giorno del ricordo

[greenday2]

Accendere i riflettori.

Uno

due

Azioneeee

[Adam]

se la domanda fosse seria, il fine (non secondo) sarebbe quello di non far dimenticare ciò che fu, essendo la memoria l'unica arma per evitare, o rendere più difficile, che qualcosa del genere riaccada... (infatti basti vedere la differenza tra italia e germania... nella prima, soprattutto negli ultimi anni, c'è stata una revisione storica fortissima e puntualmente tornano di moda certe idee... mentre nella seconda certe uscite non se le permetterebbe nessuno... e non perché una sia più o meno colpevole dell'altra, ma semplicemente perché in una ci si è presi cura di accettare e ricordare la storia, mentre nell'altra si è arrivati ad inventarsi il ruolo di vittima a prescindere... "vittime del nazismo, perché ciò che era stato fatto prima era buono e giusto")...
ecco perché sarebbe importante accettare e ricordare...
ma dato che la tua domanda non era seria, ma semplicemente un mezzo per buttare lì le solite due-tre idee, mascherate da dubbi, anche la risposta non ha poi tanto senso...

tu sei pazzo, lo dico seriamente tu sei un pazzo psicopatico
Io quando devo dire qualcosa, la dico senza che me ne possa fregare qualcosa di quello che si possa pensare. E' che Sean ha chiuso il thread del giorno, se no mi sarebbe piaciuto vedere quali genialate avresti scritto. Comunque vattelo a leggere e poi dimmi di nuovo se ho davvero bisogno di mascherare le mie insinuazioni. Sai bene come la penso su immigrazione, bianchi e neri ecc ecc. tsk tsk, che offesa..e io che faccio di tutto perchè tutti sappiano come la penso.

Io ho fatto una domanda, sto chiedendo dato che riguardo a questo argomento non so quasi nulla. E non lo dico scherzando. Per tutta la vita mi hanno insegnato che questa è la storia, che i fatti sono andati cosi. E adesso se la teoria del negasionismo è vera, mi chiedo quale deve essere il vero fine per il quale è stata montata la balla più grande della storia.
Dunque la mia domanda era seria.

[Adam]

Io che maschero e nascondo le mie idee ma quando mai è successo su questo forum..mi becco del razzista nella vita reale quasi ogni giorno e mi devo mettere problemi su un forum tra sconosciuti

[Barone Bizzio]

Mi sono sempre detto che se si dovesse fare un giorno della memoria per ogni strage avvenuta nel 900, non basterebbero 365 giorni. Perchè per le vittime dell'olocausto si e per le milioni di vittime del comunismo, o le varie stragi nel mondo non se ne sente mai parlare.
Comunque questo ritorno alla memoria ogni anno, seguito da un contorno di film, opere e il costante ricordo che non deve morire mai, tutto questo ha un secondo fine? Mi chiedo quale sia però. Un pretesto ai tempi per la creazione dello stato d'Israele? Che altro? Non me lo spiego, non capisco come possa un piccolo staterello in Medio Oriente, tenere le redini di tutto il mondo. Perchè se veramente è una messa in scena per un secondo fine ( che ripeto, non capisco quale possa essere ), beh ci sta riuscendo alla perfezione, anzi ci è già riuscito. Questa verità dell'Olocausto fa parte della storia e più passa il tempo e più questa verità avrà meno possibilità di essere smentita. I testimoni di quel periodo stanno morendo tutti pian piano e fra 20, 30 anni non ci sarà più nessuno che abbia visto la seconda guerra mondiale. Sono onesto, e dico che per il momento io pure credo nella veridicità di quanto successo in quei campi. Mi sembra troppo assurda una messa in scena del genere, più assurda addirittura della pazzia di Hitler di volerli sterminare tutti.

Petrolio + Israele ( Amico degli Usa ) = Controllo canale di Suez = molto Buono

Viceversa....petrolio + palestinesi/arabi = perdita controllo suez = molto male

Fondamentalmente l' olocausto viene mediatizzato per legittimare la nascita dello stato di israele e per poter dire antisemita a chiunque non sia d'accordo che israele sganci bome al fosforo bianco su gaza

[catastrophy]

tu sei pazzo, lo dico seriamente tu sei un pazzo psicopatico
Io quando devo dire qualcosa, la dico senza che me ne possa fregare qualcosa di quello che si possa pensare. E' che Sean ha chiuso il thread del giorno, se no mi sarebbe piaciuto vedere quali genialate avresti scritto. Comunque vattelo a leggere ...

sarà, ma nonostante tu abbia finito le superiori non sai leggere con attenzione.. non è questione di "non dire ciò che pensi"... semplicemente lo butti lì come se ti stessi facendo seriamente delle domande... ed invece non sono domande quelle che vuoi fare... "ma ci sarà un secondo fine?"... non è una domanda che fai... in realtà vuoi semplicemente dire "c'è un secondo fine"... un buon mezzo se lo si usa una volta ogni tanto... però risulta noioso se usato sempre...
ah... e psicopatico... beh, detto da te lo accetto volentieri come complimento... grazie.

[Adam]

Petrolio + Israele ( Amico degli Usa ) = Controllo canale di Suez = molto Buono

Viceversa....petrolio + palestinesi/arabi = perdita controllo suez = molto male

Fondamentalmente l' olocausto viene mediatizzato per legittimare la nascita dello stato di israele e per poter dire antisemita a chiunque non sia d'accordo che israele sganci bome al fosforo bianco su gaza

quindi tutto riconduce al canale di suez? non c'entra niente la religione? sean, se leggi mi ricordo che tu avevi scritto due o tre post in un thread, abbastanza recentemente, sul fatto che cè tutto un piano elaborato per far in modo che l'ebraismo divenga la religione ufficiale in tutto il mondo. Non ricordo bene cosa avevi scritto, non ricordo neppure il thread

sarà, ma nonostante tu abbia finito le superiori non sai leggere con attenzione.. non è questione di "non dire ciò che pensi"... semplicemente lo butti lì come se ti stessi facendo seriamente delle domande... ed invece non sono domande quelle che vuoi fare... "ma ci sarà un secondo fine?"... non è una domanda che fai... in realtà vuoi semplicemente dire "c'è un secondo fine"... un buon mezzo se lo si usa una volta ogni tanto... però risulta noioso se usato sempre...
ah... e psicopatico... beh, detto da te lo accetto volentieri come complimento... grazie.

Un mezzo noioso se usato sempre . Non cè un solo post sul forum in cui io abbia bisogno di affermare qualcosa con la paura di essere giudicato. come te lo devo dire che io ste domande me le faccio veramente?
Scusa eh ma se dopo una vita hai studiato l'olocausto sempre, dalle elementari all'università, hai visto film e documentari, hai letto documenti e racconti, sentito testimonianze, sai che è stato un evento che ha cambiato il mondo, che il mondo di ora appunto è plasmato dalle conseguenze di quello che avvenne...e improvvisamente vieni a sapere che cè la possibilità che tutto questo sia una bella enorme, creata a tavolino per puntare a qualcosa, scopri che ci sono proprio persone che ci credono, che compiono studi e che sono sicuri di quello che dicono anche sulla base di prove certe...Be, allora permetti che la mia domanda, che ti ripeto per la seconda volta era una domanda senza insinuazioni mascherate, sia legittima? Forse a pensarci bene ho sbagliato io a scrivere secondo fine. Forse era più giusto " fine vero ". Perchè se davvero la teoria della negazione è vera, a sto punto il fine che tu hai scritto prima, ovvero tenere a mente ciò che successe e far in modo che non avvenga mai più, non ha più senso, poichè basato su avvenimenti che non sono mai avvenuti.

Stavolta hai toppato alla grande, fidati
E ripeto ancora che io per il momento non credo a questa teoria della negazione, ma sono per la versione ufficiale. Ho visto e sentito troppo.

[gabriele81]

adesso mi daranno dell'antisemita(che non sono) ma il mio pensiero va all'olocausto palestinese (in corso)

Vabbè non esageriamo Ikuape..

[Barone Bizzio]

quindi tutto riconduce al canale di suez? non c'entra niente la religione? sean, se leggi mi ricordo che tu avevi scritto due o tre post in un thread, abbastanza recentemente, sul fatto che cè tutto un piano elaborato per far in modo che l'ebraismo divenga la religione ufficiale in tutto il mondo. Non ricordo bene cosa avevi scritto, non ricordo neppure il thread

C'entrano motivazioni economiche, secondo me. Per come la vedo io il sentimento nazionale ebraico è stato fomentato a puntino dall' inghilterra come condizione per far scendere in guerra gli stati uniti nella prima guerra mondiale, sulla cui decisione influiva moltissimo il parere dei circoli ebraici
A proposito c'è un lunghissimo articolo di churcill dove lui parla della necessità che gli ebrei non dovessero sposare la causa bolscevica ma quella sionista, perchè se la prima distruggerebbe l'occidente la seconda sarebbe molto più gestibile e malleabile. Ed infatti ha avuto ragione...
Zionism versus Bolshevism

[Sean]

quindi tutto riconduce al canale di suez? non c'entra niente la religione? sean, se leggi mi ricordo che tu avevi scritto due o tre post in un thread, abbastanza recentemente, sul fatto che cè tutto un piano elaborato per far in modo che l'ebraismo divenga la religione ufficiale in tutto il mondo. Non ricordo bene cosa avevi scritto, non ricordo neppure il thread

No, non c'entra la religione unica, ma semmai il restare unica nazione "sovrana":http://www.bodyweb.com/5596255-post111.html
Quel post era riferito all'immigrazione e assume anche elementi metastorici, in una visione ampia che contiene ma non riguarda esclusivamente l'olocausto;
Qua, in maniera più spiccia e ancorata alla storia e al Thread, direi che Bizzio ha fatto un sunto apprezzabile

Petrolio + Israele ( Amico degli Usa ) = Controllo canale di Suez = molto Buono

Viceversa....petrolio + palestinesi/arabi = perdita controllo suez = molto male

Fondamentalmente l' olocausto viene mediatizzato per legittimare la nascita dello stato di israele e per poter dire antisemita a chiunque non sia d'accordo che israele sganci bome al fosforo bianco su gaza

[catastrophy]

Scusa eh ma se dopo una vita hai studiato l'olocausto sempre, dalle elementari all'università, hai visto film e documentari, hai letto documenti e racconti, sentito testimonianze, sai che è stato un evento che ha cambiato il mondo, che il mondo di ora appunto è plasmato dalle conseguenze di quello che avvenne...e improvvisamente vieni a sapere che cè la possibilità che tutto questo sia una bella enorme, creata a tavolino per puntare a qualcosa, scopri che ci sono proprio persone che ci credono, che compiono studi e che sono sicuri di quello che dicono anche sulla base di prove certe...

di negazionisti ce ne sono sempre stati, soprattutto nell'ambiente dell'estrema destra, dove sono già partiti nel '45 (tipo schönborn & co.)... e le "prove certe" non esistono (non possono esistere)... qui nel forum per esempio c'era stata una discussione in cui si citavano le tesi di ernst zündel come prove certe... mentre proprio quelle tesi (e tutta la messa in scena, dato che non era neanche ingegnere, ma laureato in letteratura e parlava di studi ecc., ma basta rileggere il thread) erano risultate tutte sbagliate... qual'è la cosa peggiore in tutto questo? beh, che quel processo lo perse nel 1988 (in canada) e che allora venne dimostrato che tutte le sue tesi erano errate... eppure ogni tot. risalta fuori qualcuno che cita esattamente quelle tesi come "nuove verità".... "nuove ricerche" "nuovi esperimenti"... "prove certe"...
ed allora poniamoci sta domanda come te la saresti posta tu: "ma non ci sarà mica un secondo fine?" o altrimenti perché, 20anni dopo, pur sapendo che quelle tesi non erano affatto valide, vengono ritirate fuori ogni po' di tempo? non ci sarà mica qualcuno che sia interessato ad una revisione storica?
io non dico che chi si faccia venire certi dubbi sia in malafede... però la cosa terribile (e pericolosa) è che spesso non ci si informi...
basti vedere il thread che citavo... anche lì, semplicemente si disse "ah, tesi interessanti... nuove scoperte.. vuoi vedere che non c'è stato nulla..." quando con relativamente poca ricerca e poco sforzo, si sarebbe scoperto che le tesi erano del '76 e che il processo ci fu nell'88 e che venne fuori che zündel si era inventato un mare di cazzate...

parlare dei numeri è un'altra cosa... e comunque anche 1milione nella sola auschwitz se a qualcuno sembra roba da poco mi fa rabbrividire come idea...
negare completamente però è una cosa tentata così tante volte e non per questo meno schifosa...
in ogni caso, mentre aspetti le prove certe (che purtroppo non arriveranno), se vuoi vedere una prova certa di ció che è capitato, vienimi a trovre a berlino...

[ma_75]

di negazionisti ce ne sono sempre stati, soprattutto nell'ambiente dell'estrema destra, dove sono già partiti nel '45 (tipo schönborn & co.)... e le "prove certe" non esistono (non possono esistere)... qui nel forum per esempio c'era stata una discussione in cui si citavano le tesi di ernst zündel come prove certe... mentre proprio quelle tesi (e tutta la messa in scena, dato che non era neanche ingegnere, ma laureato in letteratura e parlava di studi ecc., ma basta rileggere il thread) erano risultate tutte sbagliate... qual'è la cosa peggiore in tutto questo? beh, che quel processo lo perse nel 1988 (in canada) e che allora venne dimostrato che tutte le sue tesi erano errate... eppure ogni tot. risalta fuori qualcuno che cita esattamente quelle tesi come "nuove verità".... "nuove ricerche" "nuovi esperimenti"... "prove certe"...
ed allora poniamoci sta domanda come te la saresti posta tu: "ma non ci sarà mica un secondo fine?" o altrimenti perché, 20anni dopo, pur sapendo che quelle tesi non erano affatto valide, vengono ritirate fuori ogni po' di tempo? non ci sarà mica qualcuno che sia interessato ad una revisione storica?
io non dico che chi si faccia venire certi dubbi sia in malafede... però la cosa terribile (e pericolosa) è che spesso non ci si informi...
basti vedere il thread che citavo... anche lì, semplicemente si disse "ah, tesi interessanti... nuove scoperte.. vuoi vedere che non c'è stato nulla..." quando con relativamente poca ricerca e poco sforzo, si sarebbe scoperto che le tesi erano del '76 e che il processo ci fu nell'88 e che venne fuori che zündel si era inventato un mare di cazzate...

parlare dei numeri è un'altra cosa... e comunque anche 1milione nella sola auschwitz se a qualcuno sembra roba da poco mi fa rabbrividire come idea...
negare completamente però è una cosa tentata così tante volte e non per questo meno schifosa...
in ogni caso, mentre aspetti le prove certe (che purtroppo non arriveranno), se vuoi vedere una prova certa di ció che è capitato, vienimi a trovre a berlino...

Devo dire che non credo alle teorie revisioniste, nè credo che la sostanza del problema si sposti di una virgola se i morti sono 500.000 invece di 3.000.000.
Quello che contesto è l'uso, tutto politico, che si fa del giorno della memoria e dell'antisemitismo in genere.
Intendo dire che, oggi, l'olocausto è agitato come minaccia nei confronti dell'Iran e di qualunque stato arabo manifesti propositi bellicosi nei confronti di Israele. A cosa serve, altrimenti, il memento "attenti, potrebbe accadere di nuovo!". Ormai l'equazione Ahmadinejad/Hitler è scontata, ma, se andassimo a vedere i morti procurati da guerre scatenate da Ahmadinejad, rispetto a quelli procurati da guerre scatenate da Netanyahu, piuttosto che da Barak o da Olmert il primo sembrerebbe quasi un pacifista (e prevengo le obiezioni al proposito, osservando che il leader iraniano fino ad oggi ha solo parlato e non si può considerare la parola al pari delle azioni; Israele, invece, ha Gaza, in Libano e altrove ha agito).
MIi preme poi sottolineare un altro punto: non sono convinto che, oggi, l'antisemitismo sia la forma di razzismo più pericolosa o anche solo più diffusa. Sinceramente, all'ordine del giorno, mi pare ci sia più l'islamofobia...una donna col burqa subisce, per strada, commenti certo più malevoli di un uomo con la kippah...eppure una riflessione in questa direzione mi pare fatichi a farsi largo.
Quando la storia è usata per bassi fini politici, essa stessa viene svilita.

[ikuape86]

Vabbè non esageriamo Ikuape..

i palestinesi sono prigionieri in casa loro, israele dovrebbe dare l'esempio invece non fa passare nemmeno il cibo necessario e questi sono fatti..io rispetto le vittime della shoah ma non accetto lezioni morali da uno stato che usa una tragedia (le vittime dei campi di concentramento) per scopi geopolitici. Per quanto riguarda la questione palestinese, la soluzione è quella a due stati visto che entrambi hanno diritto di esistere.

[Sean]

Devo dire che non credo alle teorie revisioniste, nè credo che la sostanza del problema si sposti di una virgola se i morti sono 500.000 invece di 3.000.000.
Quello che contesto è l'uso, tutto politico, che si fa del giorno della memoria e dell'antisemitismo in genere.
Intendo dire che, oggi, l'olocausto è agitato come minaccia nei confronti dell'Iran e di qualunque stato arabo manifesti propositi bellicosi nei confronti di Israele. A cosa serve, altrimenti, il memento "attenti, potrebbe accadere di nuovo!".

Mi permetto di aggiungere non solo verso i paesi arabi, ma verso qualunque classe politica o movimento che, in Europa, provi a discostarsi dall'unico vero Dogma rimasto oggi, quello olocaustico, per cui si grida sempre all'antisemitismo e si deve sempre dare prova di "vera" fede andando pellegrini in uno dei santuari dedicati alla Religione (musei o campi che siano).
Spiace dirlo, perchè sono argomenti delicati, sono argomenti che riguardano dei morti e dei vivi, ma ciò che dell'olocausto ne hanno fatto certi ebrei è scandaloso, tanto da essere oggetto di critica da parte di alcuni ebrei che evidentemente ragionano con la loro testa (pagandone, sovente, le conseguenze).

Su quanto scrive Cat mi permetto alcune precisazioni:
Il "revisionismo storico" è una cosa ben distinta dal "negazionismo", e riguarda la storia nel suo complesso;
Non esiste storico in senso proprio che non sottopnga la storia, qualunque storia, a revisione, altrimenti non è uno storico ma un copista, mentre il cosidetto negazionismo è quella corrente che afferma a chiare lettere che la shoa non è mai avvenuta, la nega alla radice, questo per essere chiari.
Un'opera di revisione ben fatta, invece, ci può aiutare a capire cosa davvero - tolta tutta l'immane vulgata che sopra ci è stata costruita - è stato l'olocausto, ovvero se realmente quelle raccontate sono le cifre, sono state le intenzioni, i programmi, i progetti della Germania di Hitler, e in quale modo questo disegno (se è esistito) è stato portato a termine:
Mi pare che su questo ogni storico ed ogni profano possa e debba discutere in piena libertà, altrimenti tutta la storia, oggi, sarebbe ben altra rispetto a quello che andiamo scoprendo anche di epoche lontane da noi.
Lo dici anche tu:
Sette milioni (queste le prime cifre che girava su Auschwitz), poi sei poi due poi a scendere...Qualcosa non quadra.
Ci sarebbe molto da dire, come il fatto che i "negazionisti" non vengono solo dalla destra estrema, come riporti, ma che il primo fu niente meno che un internato, tale Rassinier, il primo a mettere in dubbio quelle che, fino ad allora, erano proposte come "certezze".
Ci sono studi seri e studi meno seri, ci sono sparaballe e ci sono studiosi che vogliono gettare una luce completa su di un periodo storico forse ancora troppo vicino per essere valutato con la dovuta serenità.

Per quanto riguarda le prove a Berlino o in qualunque altro altare dedicato a questa nuova e intoccabile Religione, cui tutti saremmo in obbligo di credere senza dubitare, faccio presente che allo Yad Vashem è ancora esposta - tra i criminali di guerra - la foto di Pio XII, colui che viene considerato, da parte ebraica, un fiancheggiatore di Hitler;
Da altre parti viene invece affermato che Hitler voleva rapirlo e deportarlo:
Dov'è la Verità?

[dextining]

cazzi loro

complimenti e meno male che hai 30 anni.

[600]

Personalmente sono d'accordo con queste giornate della memoria ma, come già detto, non capisco perchè tralasciare tutte le altre stragi più o meno recenti avvenute nella storia.

Un appunto particolare sull'antisemitismo: Io personalmente non conosco "dal vivo" una persona che sia una che ce l'abbia con gli ebrei mentre con persone razziste, xenofobe,islamofobiche, omofobiche e quant'altro ci parlo tutti i giorni. Quando ero alle superiori un giorno era venuto un tizio a spiegarci quanto fosse sbagliato prendersela con gli ebrei, mentre non ci sono mai stati seminari o altro su tutti gli altri tipi di "odii" molto più diffusi...Sta cosa mi aveva lasciato perplesso...