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[gabriele81]

La seconda parte di "Spade senza metallo"

LA SPADA DENTI DI SQUALO

[uruk]

i cani venivano usati dai romani contro i barbari: ossia (di regola) contro un'accozzagglia di bruti che avanzavano disordinatamente e con disciplina pressochè nulla.Combattenti abili individualmente, ma non certo armate organizzate. E un cane (o 2 -3 cani) possono facilmente sopraffare un singolo fante isolato, separato dal resto della truppa.

Un'orda di guerrieri feroci, ma disodinati.


Ma contro un quadrato di picchieri svizzeri, o di balestrieri borgognoni o di fanti tedeschi, inquadrati nei ranghi, bene armati e addestrati a tenere serrate le fila anche nel cuore della battaglia, avrebbero fatto una brutta fine.
Guarda le picche svizzere nell'immagine sotto. Avanzavano a file serratissime e nella mischia si aprivano "a istrice"; riuscirono spesso a fermare la temutissima cavalleria francese...ti pare che un branco di cani sarebbe riuscito a disperderli o scompaginarli, magari mentre gli arcieri e gli archibugieri li martellavano stando al riparo?





Quanto alla cavalleria, onestamente dubito che un cane di una 60ina di kg (a esagerare) possa risultare pericoloso per un cavallo da guerra lanciato in carica.

Sotto una rappresentazione della battaglia di Pavia: si vede la cavalleria pesante francese -il fiore della nobiltà francese- e si vedono i mercenari svizzeri, picchieri e archibugieri. Tutti in formazione.
Ti sembrano truppe che possono essere messe in difficoltà da una torma di cani, per quanto feroce?

credo si riferisse all'uso di certi cani bardati sulla schiena con armatura e spuntone che venivano fatti correre sotto i cavalli in modo da squarciarne il ventre (ne hanno parlato anche da poco su history ch., sicuramente abbiamo visto lo stesso documentario).

[Bob Terwilliger]

Avanzavano a file serratissime e nella mischia si aprivano "a istrice"; riuscirono spesso a fermare la temutissima cavalleria francese...ti pare che un branco di cani sarebbe riuscito a disperderli o scompaginarli, magari mentre gli arcieri e gli archibugieri li martellavano stando al riparo?

Quanto alla cavalleria, onestamente dubito che un cane di una 60ina di kg (a esagerare) possa risultare pericoloso per un cavallo da guerra lanciato in carica.

Sotto una rappresentazione della battaglia di Pavia: si vede la cavalleria pesante francese -il fiore della nobiltà francese- e si vedono i mercenari svizzeri, picchieri e archibugieri. Tutti in formazione.

I reparti di picchieri svizzeri erano truppe anticavalleria pesante; una picca di sei metri con testa a rana è completamente inutile contro un cane. La tattica non ha niente a che fare con Tizio è più forte di Caio: una bomba magnetica è molto utile contro un carro armato ma non serve a nulla contro un fuciliere.
Comunque i cani sono a loro volta poco utili contro i fanti, quindi sguinzagliarli contro un reparto di picchieri non sarebbe servito. Forse, e dico forse, un branco di cani a scompaginarne i ranghi seguito immediatamente da una carica di cavalleria sarebbe potuta essere una tattica utile. Ma l'uso dei cani era altro.

credo si riferisse all'uso di certi cani bardati sulla schiena con armatura e spuntone che venivano fatti correre sotto i cavalli in modo da squarciarne il ventre (ne hanno parlato anche da poco su history ch., sicuramente abbiamo visto lo stesso documentario).

In realtà la prima volta che sentii parlare di cani con bardature dotate di lame verticali fu sulla Storia di Roma a Fumetti

[gabriele81]

Sull'argomento cani da battaglia ne sapete più di me. Se qualcuno di voi vuole scrivere un articolo sarei felice di ospitarlo sul blog. Ormai ho bisogno d'aiuto...

[bersiker1980]

I reparti di picchieri svizzeri erano truppe anticavalleria pesante; una picca di sei metri con testa a rana è completamente inutile contro un cane. La tattica non ha niente a che fare con Tizio è più forte di Caio: una bomba magnetica è molto utile contro un carro armato ma non serve a nulla contro un fuciliere.
Comunque i cani sono a loro volta poco utili contro i fanti, quindi sguinzagliarli contro un reparto di picchieri non sarebbe servito. Forse, e dico forse, un branco di cani a scompaginarne i ranghi seguito immediatamente da una carica di cavalleria sarebbe potuta essere una tattica utile. Ma l'uso dei cani era altro.

Mah.... Come attacca un cane? corre incontro alla preda e le salta adosso, giusto? e come si avvicina ad un istrice di picche, con lance e punte che escono da ogni dove? neppure un cavallo da guerra di 800 kg lanciato a carica riusciva a disperderle, figuriamoci un cane di 50-60 kg...si sarebbe impalato da solo.
E anche ammesso che fosse riuscito a evitare le lance, avrebbe comunque rallentato la corsa per schivare i continui affondi dei picchieri. Di regola, nel mezzo dei quadrati di picche c'erano i fanti armati di daghe o di spade che servivano a finire i nemici feriti o disarcionati...un arma di 6 metri sulle corte distanze,infatti, è inutile a tale scopo....bene, il nostro cane attraversa il muro di picche, ma inevitabilmente ha rallentato la carica, magari è ferito di striscio, deve fare attenzione alle lance e ai colpi d'asta e si trova davanti un soldato armato di daga, agile, leggero e pronto a pugnalarlo...onestamente la vedo dura per il botolo..

credo si riferisse all'uso di certi cani bardati sulla schiena con armatura e spuntone che venivano fatti correre sotto i cavalli in modo da squarciarne il ventre (ne hanno parlato anche da poco su history ch., sicuramente abbiamo visto lo stesso documentario).

Un cavallo da guerra bretone o fiammingo pesava circa 800 kg...più un'altra quintalata tra cavaliere e bardatura.
Come vedi nelle immagini, nel XVI secolo i cavalli erano rivestiti delle lunghe "coperte" che quasi coprivano le zampe. Tessuti pesanti come velluto o lana grossa.Non si tratta di orpelli ma di protezioni: il tessuto nascondeva le zampe e rallentava l'impatto dei colpi, ostacolando moltissimo il lavoro dei fanti armati di zweihander, incaricati anche di tagliare le gambe ai cavalli.

Ora, lasciando perdere che un carica di cavalleria pesante doveva essere semplicemente terrificante alla vista, come può un cane passare sotto la pancia di un cavallo da guerra bardato a quel modo?

Insomma imho contro gli eserciti europei rinascimentali i cani erano del tutto inutili.

Quale sarebbe stato il loro impiego secondo voi?

[Bob Terwilliger]

Pare che tu ti sia perso il riferimento al fatto che i cani venivano utilizzati negli eserciti dell'età classica e non in quelli rinascimentali.

Chiarito questo, non capisco il senso della fantaricostruzione, in cui addirittura i picchieri infilzano i cani a sei metri di distanza. Le picche non affondano, si puntano contro una carica.

[bersiker1980]

Pare che tu ti sia perso il riferimento al fatto che i cani venivano utilizzati negli eserciti dell'età classica e non in quelli rinascimentali.

????? mi sa che te lo sei perso tu, è la prima cosa che ho scritto:

tempo fa, in contestazione a un mentecatto che sosteneva che gli spagnoli di Cortez avevano sterminato gli aztechi grazie alle armi da fuoco. postai la foto di un arazzo panamense che mostrava un combattimento nel Nuovo Mondo....i fanti europei erano tutti armati con spade e picche, e accompagnati in battaglia da grossi cani .

Da quanto so, i moderni cani molossi del Sud America (Fila brazileiro, dogo argentino ecc) discendono proprio dai cani usati dagli europei, dapprima in battaglia, poi a guardia degli schiavi nelle piantagioni.
In effetti l'impatto sugli Indios deve essere stato devastante: un cane, per quanto robusto, può ben poco contro un reparto di fanteria disciplinatamente inquadrato, protetto da corazza, bene armato e perfettamente addestrato. Tant'è che nelle guerre eropee rinascimentali i cani non venivano utilizzati: erano guerre tra soldati professionisti, i cani sarebbero serviti a poco.
Viceversa, per un indio di 1.40 per 35-50 kg, armato di armi di legno e pietra e pressochè ignudo, vedersi venire incontro una belva sbavante ben più grossa di lui deve essere stato terrificante.
Imho le dimensioni fisiche contavano moltissimo: il luogotenente di Cortez, Pedro De Alvarado, viene descritto come un uomo gigantesco (per i canoni dell'epoca un uomo di 1.80 era già un gigante)...nelle sue cronache Cortez riferisce che i nativi lo guardavano stupefatti e ammirati, convinti che egli fosse una divinità.

Mi immagino cosa possono aver provato i nativi trovandosi di fronte i giganteschi e luridi lanzichenecchi mandati in Venezuela dai Fugger

Stiamo dicendo esattemente la stessa cosa...durante il rinascimento in battaglia i cani non si usavano, perchè non sarebbero serviti a nulla, ne contro la cavalleria, ne contro la fanteria.
si usavano invece nel Nuovo Mondo, xkè erano efficaci contro i nativi che combattevano seminudi, con armi di plastica e senza nessun inquadramento/formazione.

[Bob Terwilliger]

I molossi venivano usati in battaglia nell'antichità, e di certo gli eserciti di allora non erano meno inquadrati di quelli medioevali.

Chiaro? Può ben darsi che nel Rinascimento non venissero usati. Considerando che gli eserciti dell'antichità non avevano nulla da invidiare, tecnicamente, a quelli più tardi, è probabile che di trattasse di disuso e non di inutilità tattica. Altro che indigeni seminudi.
Unica altra spiegazione plausibile è che l'evoluzione della cavalleria li abbia resi inutili. Staffa > cavalleria pesante > bardature lunghe, come dicevi avrebbe potuto renderne obsoleto l'uso con lame sul dorso (uso in mischia, non certo anticarica). Di sicuro non sono stati i picchieri svizzeri a rendere il cane inutile.

[uruk]

Un cavallo da guerra bretone o fiammingo pesava circa 800 kg...più un'altra quintalata tra cavaliere e bardatura.
Come vedi nelle immagini, nel XVI secolo i cavalli erano rivestiti delle lunghe "coperte" che quasi coprivano le zampe. Tessuti pesanti come velluto o lana grossa.Non si tratta di orpelli ma di protezioni: il tessuto nascondeva le zampe e rallentava l'impatto dei colpi, ostacolando moltissimo il lavoro dei fanti armati di zweihander, incaricati anche di tagliare le gambe ai cavalli.

Ora, lasciando perdere che un carica di cavalleria pesante doveva essere semplicemente terrificante alla vista, come può un cane passare sotto la pancia di un cavallo da guerra bardato a quel modo?

Insomma imho contro gli eserciti europei rinascimentali i cani erano del tutto inutili.

Quale sarebbe stato il loro impiego secondo voi?

ma sono d'accordo con te, mi pare ovvio. Parliamo di cavalleria leggera, non bardata... infatti nel documentario non si parlava di cani sguinzagliati contro una carica di cavalleria pesante ma di cani che "giravano" nella mischia. Quanto poi fossero utili davvero non lo so... sicuramente più utili quelli della II G.M. caricati con esplosivo e addestrati ad accucciarsi sotto i carri... il resto è facilmente immaginabile.

[bersiker1980]

Chiaro? Può ben darsi che nel Rinascimento non venissero usati. Considerando che gli eserciti dell'antichità non avevano nulla da invidiare, tecnicamente, a quelli più tardi, è probabile che di trattasse di disuso e non di inutilità tattica. Altro che indigeni seminudi.
Unica altra spiegazione plausibile è che l'evoluzione della cavalleria li abbia resi inutili. Staffa > cavalleria pesante > bardature lunghe, come dicevi avrebbe potuto renderne obsoleto l'uso con lame sul dorso (uso in mischia, non certo anticarica). Di sicuro non sono stati i picchieri svizzeri a rendere il cane inutile.

quindi stiamo dicendo la stessa cosa da 3 pagine a sta parte?
Cmq se non ricordo male Cesare parla dell'uso di cani nel De Bello gallico; contro i barbari, che avanzavano alla rinfusa e non in formazione erano sicuramente efficaci. Idem conto i nativi americani, per gli stessi motivi.
Come detto, penso che un grosso cane possa sopraffare facilmente un fante isolato e magari armato alla leggera.

Imho però i cani sarebbero stati inutili contro un reparto compatto, schierato in formazione e addestrato mantenere la disciplina anche nel mezzo della battaglia.
Che poi si tratti di picchieri svizzeri, di legionari romani o di opliti greci, poco cambia: la bestia si sarebbe schiantata contro un muro di scudi e picche.
Per cui anche nell'antichità, i cani andavano bene forse per affrontare orde disordinate, non certo eserciti organizzati.