Comunismo: i crimini contro l'umanità

[NakMuay84]

beh ma...com'era possibile altrimenti? Credevo che Marx avesse ipotizzato un apparato che fruisse dei mezzi di produzione,ma ad appannaggio esclusivo del proletariato.In altre parole,un'inversione di ruoli e l'assunzione del potere da parte di questa "nuova" classe a danno della vetusta e passatista borghesia (cosa imho impossibile poichè non sono le classi intere ad esercitare il potere,bensì piccoli gruppi,mentre ciò di cui gode una certa classe rispetto alle altre sono i privilegi) la cosiddetta "dittatura del proletariato" nel contesto statalista russo,traducibile magari in altri modi in altri contesti.Per quanto riguarda il salario è vero ma è una logica di profitto necessaria al mantenimento di un apparato..

Hai ragione, non era possibile che accadesse niente di diverso.
Proprio perchè il comunismo "non è un ideale da instaurare", come se fosse qualcosa slegato dalla storia, o meglio, dal reale sviluppo delle forze produttive.
In un paese arretrato come la Russia, dove era ancora da fare la rivoluzione borghese e sviluppare il capitalismo vero e proprio, anche Lenin sapeva che il comunismo non sarebbe stato possibile... sperava in una rivoluzione nell'occidente più avanzato che avesse potuto "salvare" e "trainare" la russia contadina.

Tutta l'ideologia "comunista" (e dico "ideologia" in senso marxiano, quindi distorsione della realtà), tutta la volontà e la buona fede di individui o gruppi di individui, non può nulla contro il reale movimento materiale.
Un paese arretrato deve per forza passare attraverso il capitalismo, e quindi fare una riforma agraria, come è accaduto in tutto il mondo.
Una rivoluzione proletaria in un paese contadino privo di proletari, era possibile solo "per finta", e per mano di una piccola elite di intellettuali borghesi, che era il partito bolscevico (che infatti si è subito affrettato ad eliminare ogni opposizione alla sua sinistra). Marx avrebbe chiamato questo fenomeno "blanquismo", criticandolo.

Marx, dopo la Comune del 1871, ha scritto chiaramente che tutto il capitolo del Manifesto del 1848 sulle questioni politiche della rivoluzione è completamente superato, che era ancora influenzato dalle rivoluzioni borghesi dell'epoca...
Se mai ci sarà l'emancipazione dell'uomo dal lavoro alienato, sarà ad opera dei lavoratori stessi, e avverrà quando il capitalismo avrà dato fiato a tutte le forze produttive che può sviluppare (se la razza umana riesce a non distruggersi nel frattempo)

[Leonida]

non capisco come si possano comparare socialismo,fascismo e democrazia,definendoli poi involucri del capitalismo.C'è qualche salto logico che non mi torna.

c'è

[NakMuay84]

c'è

si chiama "materialismo storico"

[Shamash]

Hai ragione, non era possibile che accadesse niente di diverso.
Proprio perchè il comunismo "non è un ideale da instaurare", come se fosse qualcosa slegato dalla storia, o meglio, dal reale sviluppo delle forze produttive.
In un paese arretrato come la Russia, dove era ancora da fare la rivoluzione borghese e sviluppare il capitalismo vero e proprio, anche Lenin sapeva che il comunismo non sarebbe stato possibile... sperava in una rivoluzione nell'occidente più avanzato che avesse potuto "salvare" e "trainare" la russia contadina.

Tutta l'ideologia "comunista" (e dico "ideologia" in senso marxiano, quindi distorsione della realtà), tutta la volontà e la buona fede di individui o gruppi di individui, non può nulla contro il reale movimento materiale.
Un paese arretrato deve per forza passare attraverso il capitalismo, e quindi fare una riforma agraria, come è accaduto in tutto il mondo.
Una rivoluzione proletaria in un paese contadino privo di proletari, era possibile solo "per finta", e per mano di una piccola elite di intellettuali borghesi, che era il partito bolscevico (che infatti si è subito affrettato ad eliminare ogni opposizione alla sua sinistra). Marx avrebbe chiamato questo fenomeno "blanquismo", criticandolo.

Marx, dopo la Comune del 1871, ha scritto chiaramente che tutto il capitolo del Manifesto del 1848 sulle questioni politiche della rivoluzione è completamente superato, che era ancora influenzato dalle rivoluzioni borghesi dell'epoca...
Se mai ci sarà l'emancipazione dell'uomo dal lavoro alienato, sarà ad opera dei lavoratori stessi, e avverrà quando il capitalismo avrà dato fiato a tutte le forze produttive che può sviluppare (se la razza umana riesce a non distruggersi nel frattempo)

E' vero,sapevo che Marx avesse basato le sue riflessioni su modelli sociali occidentali avanzati come l'Inghilterra,mentre la Russia era ad un livello diverso.Com'è vero che il partito bolscevico fosse costituito da una piccola elite di intellettuali borghesi.Ma non credo che sia possibile il contrario: l'impulso rivoluzionario parte ed è diretto sempre da piccole elite e la rivoluzione stessa è un semplice cambio,al potere,di un ristretto gruppo con un altro.La rivoluzione della classe proletaria non potrebbe mai tramutarsi,a mio avviso,in un reale abbattimento del capitalismo in quanto si formerebbe comunque una nuova gerarchia/ un nuovo apparato,poichè quei pochi artefici prenderebbero le redini e non la classe intera; quest'ultima otterrebbe solo i privilegi spettanti prima alla classe "dominante" (ma che in realtà non dominava,aveva solo tali privilegi.E la differenza è sostanziale).La visione di Marx della storia è una forzatura,per me,proprio per questo: non c'è mai stata una classe al potere sostituita da un'altra,solo classi privilegiate dai soliti personaggi che si contendevano il governo effettivo,i quali spesso non erano neanche parte dei ceti per cui si battevano...
una citazione di Nicolas Gomez Davila
"il militante comunista prima della sua vittoria merita il massimo rispetto.Dopo non sarà che un borghese indaffarato."

[NakMuay84]

E' vero,sapevo che Marx avesse basato le sue riflessioni su modelli sociali occidentali avanzati come l'Inghilterra,mentre la Russia era ad un livello diverso.Com'è vero che il partito bolscevico fosse costituito da una piccola elite di intellettuali borghesi.Ma non credo che sia possibile il contrario: l'impulso rivoluzionario parte ed è diretto sempre da piccole elite e la rivoluzione stessa è un semplice cambio,al potere,di un ristretto gruppo con un altro.

sì, nella storia è sempre stato così... o meglio, tutte le rivoluzioni borghesi, dalla riv. francese in poi, sono state dirette da minoranze.
la borghesia (chi possiede mezzi di produzione) è minoranza per definizione.
Ma la rivoluzione borghese è un esempio di come sia possibile superare un modo di produzione non più adeguato alle forze produttive in gioco.

Poi, dalla Comune di Parigi in poi, ci sono stati esempi di moti rivoluzionari "spontanei", espressioni del proletariato, non guidati da forze centralizzate.
E' in queste occasioni che si è assistito alla nascita dei "consigli" (o "soviet"), organi di potere dei lavoratori autorganizzati, i cui rappresentanti, revocabili in ogni momento, erano eletti.
E' successo lo stesso anche nel 1905 e nel 1917, senza che una teoria o un intellettuale lo decidesse.
Gli intellettuali però ci hanno messo il cappello sopra, sfruttando e poi distruggendo questa forma di potere inedita nella storia, sostituendola con il partito-stato centralizzato (e non poteva andare diversamente, visto che si trattava di fare una rivoluzione borghese, che ne avessero coscienza o meno).
E' capitato anche in italia, quando nei biennio rosso gli operai in armi occupavano le fabbriche mentre il PSI e i sindacati non sapevano che fare per gettare acqua sul fuoco della rivolta.
La forma dei "consigli", indipendenti e antagonisti al potere statale, si è vista in embrione anche nella rivoluzione spagnola, e in parte nell'Ungheria del 1956, prima che l'imperialismo russo li schiacciasse.

La rivoluzione della classe proletaria non potrebbe mai tramutarsi,a mio avviso,in un reale abbattimento del capitalismo in quanto si formerebbe comunque una nuova gerarchia/ un nuovo apparato,poichè quei pochi artefici prenderebbero le redini e non la classe intera; quest'ultima otterrebbe solo i privilegi spettanti prima alla classe "dominante" (ma che in realtà non dominava,aveva solo tali privilegi.E la differenza è sostanziale).

Il problema è che non siamo mai riusciti a vedere una rivoluzione "della classe proletaria" portata a compimento... le uniche rivoluzioni economiche di successo che il 900 ha conosciuto sono quelle in paesi arretrati, per farli transitare verso il capitalismo (riforma agraria ecc...).
In queste, ovviamente la testa della rivoluzione è quella della nuova classe dominante... termine con il quale intendo la classe che, possedendo i mezzi di produzione, può ricavare valore sfruttando il lavoro salariato.
Può essere l'imprenditore così come lo stato stesso.

La visione di Marx della storia è una forzatura,per me,proprio per questo: non c'è mai stata una classe al potere sostituita da un'altra,solo classi privilegiate dai soliti personaggi che si contendevano il governo effettivo,i quali spesso non erano neanche parte dei ceti per cui si battevano...
una citazione di Nicolas Gomez Davila

beh, la borghesia ha spodestato la vecchia aristocrazia, sbarazzandosi dei lacci che impedivano l'espansione del capitalismo.
che poi la storia sia un po' più complessa di così, sono d'accordo... non è semplice trovare una situazione pura e lineare, la borghesia non è una classe unitaria ma è divisa in frazioni con interessi divergenti ecc...

"il militante comunista prima della sua vittoria merita il massimo rispetto.Dopo non sarà che un borghese indaffarato."

sì è sempre stato così.... come cantava anche Battiato: "le barricate in piazza, le fai per conto della borghesia!".
ma oggi che il capitalismo è finalmente globale e totalizzante, non c'è più bisogno di rivoluzionari borghesi che danno la terra ai contadini sventolando bandiere rosse.
Finalmente si può di nuovo leggere Marx senza confondersi con loro

[centos]

una citazione di Nicolas Gomez Davila
"il militante comunista prima della sua vittoria merita il massimo rispetto.Dopo non sarà che un borghese indaffarato."

aimè in questo caso la parola comunista la puoi sostituire con un qualunque "ista" a scelta

daltronde la cosa più entusiasmante del raggiungere un'obiettivo è il cammino che si percorre per conquistarlo