"L'integrazione degli islamici" -Sartori vs Boeri (Sean, Ma_75, Larry Scott inside)

[KURTANGLE]

La nazione non è fatti di bianchi, rossi o neri è fatti della condivisione di quelle che un tizio chiamava arme, lingua, altare, memorie, sangue e cor.
E queste cose accomunano un trentino e un palermitano, ma non certo un cinese o un tunisino che vivono a Napoli.

ma sono daccordo con alcune delle cose che dici in questo 3d...ma non riesco davvero a capire dove tu veda questa unione di anime e cuori che dovrebbe accumunare un napoletano ed un trentino....parli di uno spirito....di un animo di una nazione....che è morto e sepolto ( se mai è davvero nato)....e ad ucciderlo non sono certo stati gli immigrati

[ma_75]

ma sono daccordo con alcune delle cose che dici in questo 3d...ma non riesco davvero a capire dove tu veda questa unione di anime e cuori che dovrebbe accumunare un napoletano ed un trentino....parli di uno spirito....di un animo di una nazione....che è morto e sepolto ( se mai è davvero nato)....e ad ucciderlo non sono certo stati gli immigrati

Molto meno di quanto sembri e molto meno di quanto certa propaganda interessata voglia farci credere.
Ti faccio un esempio: lo scorso anno ho avuto un alunno cinese, per lui il latino era una materia incomprensibile concettualmente, nel senso che non aveva la minima idea dell'importanza culturale del latino in Italia, dei legami storici che ci legano a Roma, della cultura italiana figlia di quella latina. Per lui era una lingua come un'altra, come il tedesco, il portoghese o il turco.
Ecco, agli studenti italiani il latino potrà piacere o non piacere, ma nessuno dubiterà che la nostra civiltà provenga da quella.
Ecco cosa intendo per tradizioni comuni

[greenday2]

ma sono daccordo con alcune delle cose che dici in questo 3d...ma non riesco davvero a capire dove tu veda questa unione di anime e cuori che dovrebbe accumunare un napoletano ed un trentino....parli di uno spirito....di un animo di una nazione....che è morto e sepolto ( se mai è davvero nato)....e ad ucciderlo non sono certo stati gli immigrati

guarda gli italiani son campanilisti da far paura, ma hanno dei concetti cardine assolutamente comuni ed intoccabili.

Come la storia del vicino rompicoglioni, ma guai se un estraneo si azzarda a toccare quel vicino.

Cosi e' un po l'europa.

COsi non e' l'europa e l'islam

[KURTANGLE]

Molto meno di quanto sembri e molto meno di quanto certa propaganda interessata voglia farci credere.
Ti faccio un esempio: lo scorso anno ho avuto un alunno cinese, per lui il latino era una materia incomprensibile concettualmente, nel senso che non aveva la minima idea dell'importanza culturale del latino in Italia, dei legami storici che ci legano a Roma, della cultura italiana figlia di quella latina. Per lui era una lingua come un'altra, come il tedesco, il portoghese o il turco.
Ecco, agli studenti italiani il latino potrà piacere o non piacere, ma nessuno dubiterà che la nostra civiltà provenga da quella.
Ecco cosa intendo per tradizioni comuni

ecco se parliamo di tradizioni si....
se parliamo di animo , di spirito.....io credo di no....
uno spirito italiano...un sentimento patrottico forte....violento.......
ecco quello per me non esiste piu

[Adam]

L'Islam è un "fascismo" teocratico, fondato non sulla mistica della nazione ma su quella del Corano, un libro religioso;
E' un fascismo dunque che non ci è proprio, perchè si scontra con la costruzione dell'uomo che, plasmato dal pensiero greco e dall'ethos romano, ha prodotto l'Occidente.
Per questo è bene che ciascuna civiltà cresca e prosperi entro i propri confini, perchè gli urti poi sono catastrofici, mentre solo riconoscendo che esiste l'altro, l'altro nella sua terra, l'altro nella sua cultura e nei suoi valori, nella sua storia che trova completezza entro la sua terra, solo avendolo di fronte e non assimilandolo, solo così lo si può rispettare e, volendo, comprendere:
Per questo i popoli hanno diritto all'autodeterminazione, ma non all'invasione.
Ora questo diritto a determinarsi è stato strappato all'Europa, dominata dal relativismo etico, da quell'orrida parola del "multiculturalismo", dalla vergogna di riaffermare la propria identità, come fosse un male essere ciò che si è e si è sempre stati:
I musulmani hanno l'orgoglio di essere ciò che sono, e per questo fondano se stessi eticamente, ci compatiscono in quanto schiavi del materialismo e del prodotto, la mercificazione che ha svilito il nostro essere umani;
Non avere la coscienza di sè vuol dire essere indifesi, distruggere le radici, fare di noi dei meticci vuol dire arrendersi.
Gli amici democratici che tanto cianciano qui e nell'altro Thread di diritti e integrazione, di pace e fratellanza universale devono capire che chi hanno di fronte non sono gli smidollati dei loro pari età, ma gente e popoli che hanno conservato un'etica, e che della loro democrazia e delle loro parole faranno strame:
I primi nemici sono questi, i nostri compaesani, i nostri governanti, tutti coloro che ti diranno che l'integrazione è possibile, gli stessi che difendono l'assassino e il drogato, gli stessi che ti dicono che l'uomo è solo vittima di società ingiuste, e mai della sua immaturità, vigliaccheria, della sua debolezza che, rivestita di parole belle e corrette, contamina lo spirito di chi ancora vede oltre e scorge il vero.

Fratelli, vi scongiuro, restate fedeli alla terra, ebbe a dire l'ultimo dei nostri profeti, uno che vide e cantò l'orrore del tempo presente e dell'uomo snaturato e pervicacemente disvaloriale;
Vorremmo che la spina dorsale che regga l'uomo occidentale fosse ancora la nostra, quella nata e colta dalla nostra terra, ma se così è destino che non sia che venga pure chi si incaricherà, per noi che abbiamo smarrito la via, di renderci un'etica e un'anima.

quanta verità sean, parole che molti ora non condividono ma verrà anche il loro tempo.

in realtà ormai tutta europa soffia venti di estrema destra.

I movimenti di estrema destra non sono mai stati cosi forti come ora, e complice anche la crisi economica potrebbero prendere un ulteriore spinta.

In un certo senso e' un peccato, perchè personalmente ho una concezione diversa di destra, ossia di matrice sociale ed europeista (la cosidetta "europa delle nazioni").

Quello che ne puo nascere, sarà un figlio handicappato, ossia una destra fortemente xenofoba, molto campanilista e poco incline a collaborare in quella che potrebbe diventare una destra sociale europea.

non capisco, cosi come in Olanda, anche in Svezia il 60% della popolazione ha ammesso che il problema dell'immigrazione è un problema gravissimo. La maggioranza della popolazione in un paese democratico decide. In Europa questi movimenti di destra sono sempre più forti, la maggioranza europea sostiene che l'immigrazione è un problema e non è favorevole. Ma allora cosa ci blocca? Cosa ma soprattutto chi ci vieta di cambiare le cose? Noi stessi?

[600]

quanta verità sean, parole che molti ora non condividono ma verrà anche il loro tempo.
non capisco, cosi come in Olanda, anche in Svezia il 60% della popolazione ha ammesso che il problema dell'immigrazione è un problema gravissimo. La maggioranza della popolazione in un paese democratico decide. In Europa questi movimenti di destra sono sempre più forti, la maggioranza europea sostiene che l'immigrazione è un problema e non è favorevole. Ma allora cosa ci blocca? Cosa ma soprattutto chi ci vieta di cambiare le cose? Noi stessi?

Boh però oltre i dati "inferenziali" mi sembra anche logica che uno tenga conto delle esperienze a lui più vicine.

Io conosco qualche musulmano che studia da me all'università, qualcuno che viene da me in palestra, qualcuno che ha negozi nel mio quartiere...saranno già situazioni "favorevoli" ma è tutta gente per bene. Magari molti sono ancora molto attaccati alla loro terra ma non ce li vedrei a rovesciare la costituzione richiendo una teocrazia.

[greenday2]

quanta verità sean, parole che molti ora non condividono ma verrà anche il loro tempo.
non capisco, cosi come in Olanda, anche in Svezia il 60% della popolazione ha ammesso che il problema dell'immigrazione è un problema gravissimo. La maggioranza della popolazione in un paese democratico decide. In Europa questi movimenti di destra sono sempre più forti, la maggioranza europea sostiene che l'immigrazione è un problema e non è favorevole. Ma allora cosa ci blocca? Cosa ma soprattutto chi ci vieta di cambiare le cose? Noi stessi?

Lassismo

Paura

mancanza di un leader

mancanza di coordinazione


non e' una cosa cosi semplice, ed il rischio di fare un patatrac e' grosso.

Poi finchè la gente ha il GF non muoverà mai il culo.

[Adam]

avete estremamente ragione entrambi. l'amico vicino che ovviamente non si può toccare perchè brava persona integrata che paga le tasse, e la paura del bluf, che spinge ad aspettare che sia qualcun altro a compiere il primo passo.

[600]

avete estremamente ragione entrambi. l'amico vicino che ovviamente non si può toccare perchè brava persona integrata che paga le tasse, e la paura del bluf, che spinge ad aspettare che sia qualcun altro a compiere il primo passo.

Si ma non è l'amico e basta. Io per esempio potrei parlarti benissimo dei latini americani visto che ci vivo in mezzo e ne conosco un bel po'.

Alcuni son bravissimi, alcuni hanno qualche problemuccio, altro lì si trova spesso in caserma. Come succede per gli italiani e come succede per i musulmani del resto.

Per arrivare a un punto di non-accettazione di questo tipo di stranieri o si arriva alla reale xenofobia (perchè toccati personalmente, perchè manipolati dai media, ...) oppure bisogna capire dinamiche sociali (e prospettive storiche) più complesse. Io tante cose sui musulmani le ho imparate in questo forum, altri le impareranno leggendo i giornali o chissà dove ma non tutti avranno la voglia e la possibilità di informarsi.

Non è solo buonismo quindi quella della gente, è che farsi un'idea dell'insieme riuscendo a distinguere tra i diversi tipi di immigrati con tutte le opinioni che girano (alcune razionali altre magari piu emotive) è estremamente difficile e sicuramente non tutti sono in grado....ora tocca così per gli immigrati ma di base poi è sempre stato così in tutte le discussioni politiche...divide et impera, è il sale della democrazia...

[DORian_fAke]

quanta rabbia che provo. mi sento inutile, voglio fare qualcosa ma non so come. ognuno dice la sua ma si sente solo e abbandonato. siamo tantissimi a pensarla cosi, una miriade, se solo potessimo agire assieme, trovare un modo per attirare l'attenzione, per diventare una forza enorme di ribellione che poi si espanderebbe in Europa. Io sarò catastrofico e immaginario per molti ma lo dico seriamente, lo penso da molto ormai, è un qualcosa che sta accadendo realmente, non è il classico film americano. Ci stanno invadendo, stiamo guardando senza far niente per colpa di questo schifo di politically correct. Questa paura di sembrare razzisti, di essere accusati di razzismo e più forte di qualunque cosa, anche della sottomissione. Perchè mi chiedo perchè siamo paralizzati a guardare. in 50 anni le strade saranno un orrore, in 100 anni non potremmo neanche più guardarle le strade, ci costringeranno a stare a casa. Nascerà il nuovo razzismo verso l'uomo bianco. E non mi date del pazzo, i dati e le statistiche dimostrano solo questo.
E' proprio vero, gli uomini giusti sono nati nelle epoche sbagliate della storia

Adam rileggi quanto postato da Shamash:

La nostra cultura è intrisa di elementi islamici;Arabi e Turchi si sono integrati nella nostra civiltà
dall'inizio dei tempi.Federico II nemmeno durante le Crociate aveva paura di circondare la sua corte con intellettuali o personalità musulmane.Mi si potrebbe dire che con l'anarchia che regna adesso,l'integrazione di estranei risulti ben più difficoltosa...
in tal caso bisognerebbe risolvere il problema che sta a monte: la causa della debolezza del potere statale,la dipendenza del paese da forze esterne,la corruzione ed il clientelismo politico,l'immobilismo ed il servilismo democratici,la religiosità new age che indebolisce il tessuto sociale.A onor del vero,preferirei essere islamizzato e rinunciare a tutte queste porcate,nonchè e soprattutto all'opprimente comando israelo-americano.E avere finalmente qualche valore tangibile a cui dedicare la vita.
Ma chi ha causato tutto questo,i veri popoli insidiosi da cui è necessario difendersi,sono altri...
Vi preoccupate di un partito islamico quando abbiamo una nutritissima comunità ebraica a Roma,altre comunità sparse per tutta l'Italia,numerosi musei associazioni e centri ebraici,partiti quasi unanimamente filo-israeliani e dotati di personaggi fortemente legati alla volontà ebraica (es. Casini,Fini, Frattini,Alessandro Ruben,Levi...),una classe intellettualoide di personalità importanti sioniste e americaniste(da Mieli a Madgi Allam a De Benedetti a Gad Lerner,Draghi...),circa un centinaio di basi americane distribuite su tutto il territorio...ma non c'è bisogno,a partire dalla costituzione e dalla storia è fama che il paese sia veicolato in un certo modo. Ovviamente tutto ciò non ha fondamento demografico,uno dei fattori principali per cui si teme l'immigrazione islamica.Ma,ripeto,le priorità sono altre e da esse dipende il resto; i popoli rei di aver incrinato l'identità altrui e aver frammentato la società,permettendo entrate di massa e rendendo incontrollabile questi fenomeni,sono altri.E di loro bisogna liberarsi,prima di tutto.

[Adam]

quindi proponete di cacciare ebrei e americani dal suolo italiano?

[Adam]

Si ma non è l'amico e basta. Io per esempio potrei parlarti benissimo dei latini americani visto che ci vivo in mezzo e ne conosco un bel po'.

Alcuni son bravissimi, alcuni hanno qualche problemuccio, altro lì si trova spesso in caserma. Come succede per gli italiani e come succede per i musulmani del resto.

Per arrivare a un punto di non-accettazione di questo tipo di stranieri o si arriva alla reale xenofobia (perchè toccati personalmente, perchè manipolati dai media, ...) oppure bisogna capire dinamiche sociali (e prospettive storiche) più complesse. Io tante cose sui musulmani le ho imparate in questo forum, altri le impareranno leggendo i giornali o chissà dove ma non tutti avranno la voglia e la possibilità di informarsi.

Non è solo buonismo quindi quella della gente, è che farsi un'idea dell'insieme riuscendo a distinguere tra i diversi tipi di immigrati con tutte le opinioni che girano (alcune razionali altre magari piu emotive) è estremamente difficile e sicuramente non tutti sono in grado....ora tocca così per gli immigrati ma di base poi è sempre stato così in tutte le discussioni politiche...divide et impera, è il sale della democrazia...

non bisogna guardare il singolo immigrato bravo che gira per la strada a testa bassa, bisogna guardare lo scenario in generale. centinaia di migliaia di immigrati, brave persone che girano per la strada a testa bassa, in 50 anni saranno milioni e milioni. Di questo passo prima o poi si accorgeranno di essere in superiorità numerica e alzeranno la testa. cosa faremo? Io amici cosi non ne ho, non voglio averne, non riesco ad averne. e se mai ne avessi qualcuno sarei pronto ad andargli contro se ci dovesse essere un risveglio nazionale.

[Barone Bizzio]

non bisogna guardare il singolo immigrato bravo che gira per la strada a testa bassa, bisogna guardare lo scenario in generale. centinaia di migliaia di immigrati, brave persone che girano per la strada a testa bassa, in 50 anni saranno milioni e milioni. Di questo passo prima o poi si accorgeranno di essere in superiorità numerica e alzeranno la testa. cosa faremo? Io amici cosi non ne ho, non voglio averne, non riesco ad averne. e se mai ne avessi qualcuno sarei pronto ad andargli contro se ci dovesse essere un risveglio nazionale.

Ma non ti accorgi che questo ragionamento è paranoico? In 50 anni ci passano due generazioni e può succedere di tutto. Può succedere che il maghrebino faccia figli e divenga un integralista islamico, come può succedere che si sposi con una italiana, come può succedere che i suoi figli cresceranno in scuole dove si parla l italiano tra persone di etnie diverse
Troppo comodo considerare solo un possibile scenario e dire: siamo invasi
E la storia del partito islamico che dovrebbe cambiare la costituzione non regge minimamente alla luce della logica

[Barone Bizzio]

Barone, ma qua ai fatti si oppongono sempre ipotesi che più che sulla speranza purtroppo all'oggi non poggiano.
Il fatto è l'avanzata demografica degli immigrati (l'Italia cresce nella natalità grazie agli immigrati) l'ipotesi speranzosa è che questa si fermi, chissà, forse...E se così non fosse poi che diciamo, abbiamo riposto le nostre speranze sulla ipotesi sbagliata?

Si ma cosa comporta nella vostra logica l avanzata degli immigrati? Che ogni minoranza etnica debba proporre un partito a sua immagine e somiglianza per cambiare la costituzione? Quanti saranno tra i 4 milioni di immigrati quelli islamici radicali che hanno poche possibilità di integrarsi?
Io non sto sottovalutando il problema, io dico solo: bisogna essere realisti e basarsi su dati certi: ora il dato certo è che l Europa, senza immigrazione, non può essere competitiva. Possiamo discutere su come controllarla e su quale gruppo etnico sia più o meno integrabile, ma temere la conquista dell Italia da parte dei musulmani, attraverso la creazione di un partito islamista radicale ( cosa mai successa in europa!) è esagerato, inutile negarlo...qualche post fa mi dicevi che uno dei tanti fratelli musulmani avrebbe la possibilità di finanziare un partito islamico radicale in italia: io penso che non ne avrebbe la convenienza. Almeno, io la convenienza di governare un paese filo americano, con poche risorse rilevanti, con la chiesa ed un oligopolio mediatico non la vedo da nessuna parte
Per te e per Adam, però, il futuro è già scritto

[Sean]

Si ma cosa comporta nella vostra logica l avanzata degli immigrati? Che ogni minoranza etnica debba proporre un partito a sua immagine e somiglianza per cambiare la costituzione? Quanti saranno tra i 4 milioni di immigrati quelli islamici radicali che hanno poche possibilità di integrarsi?
Io non sto sottovalutando il problema, io dico solo: bisogna essere realisti e basarsi su dati certi: ora il dato certo è che l Europa, senza immigrazione, non può essere competitiva. Possiamo discutere su come controllarla e su quale gruppo etnico sia più o meno integrabile, ma temere la conquista dell Italia da parte dei musulmani, attraverso la creazione di un partito islamista radicale ( cosa mai successa in europa!) è esagerato, inutile negarlo...qualche post fa mi dicevi che uno dei tanti fratelli musulmani avrebbe la possibilità di finanziare un partito islamico radicale in italia: io penso che non ne avrebbe la convenienza. Almeno, io la convenienza di governare un paese filo americano, con poche risorse rilevanti, con la chiesa ed un oligopolio mediatico non la vedo da nessuna parte
Per te e per Adam, però, il futuro è già scritto

Barone, apri gli occhi:
Ma l'esempio dell'Olanda non lo hai visto?
Ma si stanno sbagliando tutti, dalla Fallaci a Sartori a studiosi islamici che mettono in guardia l'occidente dalla islamizzazione, perchè questo è il pericolo, neppure un partito, ma svegliarsi e trovare l'Europa come l'abbiamo conosciuta per secoli cambiata, di necessità cambiata, perchè sono altre tradizioni, altre civiltà coi loro usi e costumi, con le loro religioni, con le loro storie cui non vogliono abdicare, questo è un punto centrale che è incredibile come non entri in testa...
Ma che vuol dire che il dato certo è che ci è necessaria l'immigrazione?
Ma dove? E che, adesso scopriamo che abbiamo bisogno di masse illetterate per andare avanti? Ma se serve qualche muratore si fa entrare quella quota, magari, e stop, ma è cosa ben diversa che questo flusso continuo e insostenibile, e che crea un allarme sociale sempre più vasto e sentito da tutti i popoli d'Europa.
Si riformi il mercato dello studio e del lavoro, che siamo pieni di disoccupati, invece di continuare a buttare dentro immigrati e poi stiparli nelle periferie, perchè al di là di tutto nessuno ce li vuole in salotto, ricordatelo, neppure i maìtre à penser che ululano all'accoglienza senza se e senza ma.