"L'integrazione degli islamici" -Sartori vs Boeri (Sean, Ma_75, Larry Scott inside)

[Barone Bizzio]

Ma chi ha detto che non mi entra in testa? Io dico che è una possibilità che va tenuta in conto
Il caso dell' Olanda è emblematico ma bisogna tenere conto che è la conseguenza di un modello economico troppo liberale: se liberalizzi la vendita di droghe leggere ed al tempo stesso non regoli l'immigrazione...beh, non aspettarti che i maghrebini che arrivano a fiumi lo facciano per integrarsi piuttosto che per fare affari che in altri paesi sono vietati
Comunque lascio perdere, già il fatto che associ l'immigrazione a masse illetterate mi fa capire che siamo su due registri completamente differenti. Potrei continuare ma non ho voglia di fare i soliti esercizi di retorica che non portano a niente
Anzi, chiudo con una domanda provocatoria: come mai i senegalesi, paese a maggioranza islamica, non danno problemi a nessuno?

[Sean]

Ma chi ha detto che non mi entra in testa? Io dico che è una possibilità che va tenuta in conto
Il caso dell' Olanda è emblematico ma bisogna tenere conto che è la conseguenza di un modello economico troppo liberale: se liberalizzi la vendita di droghe leggere ed al tempo stesso non regoli l'immigrazione...beh, non aspettarti che i maghrebini che arrivano a fiumi lo facciano per integrarsi piuttosto che per fare affari che in altri paesi sono vietati
Comunque lascio perdere, già il fatto che associ l'immigrazione a masse illetterate mi fa capire che siamo su due registri completamente differenti. Potrei continuare ma non ho voglia di fare i soliti esercizi di retorica che non portano a niente

Derubrichi ogni esempio fattuale ad eccezione, col si ma però, ma questa realtà resta davanti agli occhi, impossibile non prenderne atto se non mascherandola, appunto, con esercizi di retorica...Mi consola che l'Europa, bene o male, sta prendendo sempre più coscienza del pericolo, e che qualche cosa si arriverà a fare;
Bisogna poi scegliere se lasciare in gestione il problema immigrazione alle capre populiste della Lega (o chi per loro in Europa) o assumere in completezza il quadro e dargli una soluzione logica e al passo coi tempi:
Dire che va tutto bene, dire anzi che questa immigrazione così come la vediamo oggi è una benedizione (!) significa, e lo sai, lasciare il cerino in mano a chi è capace di incantare le masse gridando al lupo al lupo per perseguire solo i suoi interessi, che non sono quelli del popolo e meno che mai quelli degli immigrati.

[600]

non bisogna guardare il singolo immigrato bravo che gira per la strada a testa bassa, bisogna guardare lo scenario in generale.

Ma adam il singolo immigrato ognuno lo vede coi suoi occhi e l'idea che ne viene fuori è chiara. Lo scenario in generale non si può far altro che farselo raccontare, e c'è troppo rumore per avere tutti d'accordo...

[Adam]

[germanomosconi]

ma no adam, guarda che vogliono solo integrarsi, non dominarci....

[TheSandman]

Aggiungo alla discussione un ulteriore articolo di Sartori sul tema, comparso oggi sul Corriere della Sera:

Il pluralismo valorizza la diversità No al multiculturalismo ideologico - Corriere della Sera

[Barone Bizzio]

Derubrichi ogni esempio fattuale ad eccezione, col si ma però, ma questa realtà resta davanti agli occhi, impossibile non prenderne atto se non mascherandola, appunto, con esercizi di retorica...Mi consola che l'Europa, bene o male, sta prendendo sempre più coscienza del pericolo, e che qualche cosa si arriverà a fare;
Bisogna poi scegliere se lasciare in gestione il problema immigrazione alle capre populiste della Lega (o chi per loro in Europa) o assumere in completezza il quadro e dargli una soluzione logica e al passo coi tempi:
Dire che va tutto bene, dire anzi che questa immigrazione così come la vediamo oggi è una benedizione (!) significa, e lo sai, lasciare il cerino in mano a chi è capace di incantare le masse gridando al lupo al lupo per perseguire solo i suoi interessi, che non sono quelli del popolo e meno che mai quelli degli immigrati.

Attenzione....non ho mai detto che il caso Olandese sia da prendere come eccezione...semplicemente, è quello che è avvenuto in UN paese, paese che non è l Italia e che per questo non può essere preso a modello per diversità storiche e culturali. E' lo stesso discorso che si può fare per la democrazia in Italia se si prende a paragone la Svezia: è un paragone che non entra niente.In italia bisogna pensare l' immigrazione adattandola al nostro specifico caso: per esempio, io ti posso dire che nella mia città c'è una comunità senegalese piuttosto grande che non da fastidio a nessuno, direi che è integrata. Questo non vuol dire che tutti gli islamici rappresentino una risorsa o non creino problemi, ma è indicativo di uno stato di fatto di cui tener conto...allora bisognerebbe chiedersi per quale motivo a Cagliari i senegalesi sono integrati mentre a Torino c'è un problema di immigrazione, e partire da queste risposte per risolvere i problemi...altrimenti col determinismo non si va da nessuna parte

Secondo, io non ho mai detto che questa integrazione vada bene...se adesso si parla di un problema immigrazione è perchè la situazione non è stata gestita in nessun modo. Fosse per me bisognerebbe potenziare le strutture di accoglienza/espulsione a livello europeo e stanziare molti più soldi...quando parlo dell' immigrazione come una risorsa intendo dire che avere dei cittadini di origini cinesi, indiane, africane etc che parlano le lingue dei paesi da cui provengono, oltrechè l'italiano, è un enorme vantaggio in una economia globalizzata, oltrechè essere un vantaggio dal punto di vista demografico: gli Italiani autoctoni non fanno figli, siamo un paese di vecchi e questo si riflette nelle pecche del nostro sistema
Che poi questa immigrazione sia gestita male e provochi un sacco di problemi nessuno lo mette in dubbio, ma credo che siano proprio queste le cause che rendono l'immigrazione un pericolo e che ci fanno temere l'islamizzazione

A proposito di islamizzazione, citami altri studiosi oltre a Bat Ye' Or...ho comprato un suo libro e tutto quello che si capisce è che è una sionista radicale. E' ovvio che con un' altra percentuale di cittadini musulmani in europa la questione israeliana smetterebbe di essere la prima preoccupazione dei nostri governi...

[Barone Bizzio]

Foto

Atteggiamento da reprimere. Ma sono tutti così? Quanti sono in percentuale agli altri islamici? Perchè hai la certezza che una minoranza radicale trascinerà l'europa nella barbarie?

[Adam]

perchè un immigrato musulmano, cresciuto ed educato secondo le leggi della sua religione, non potrà mai cambiare il suo pensiero. Anche se non lo da a vedere, anche se si nasconde dietro quel sorrisino innocente mentre ti prepara il kebab o ti vende un paio di calze, se un giorno ci sarà da decidere da che parte stare, dell'integrazione e del paese che l'ha ospitato non gli importerà nulla. Cè chi lo nasconde meglio e chi non lo nasconde, come nel caso delle foto.

[Barone Bizzio]

perchè un immigrato musulmano, cresciuto ed educato secondo le leggi della sua religione, non potrà mai cambiare il suo pensiero. Anche se non lo da a vedere, anche se si nasconde dietro quel sorrisino innocente mentre ti prepara il kebab o ti vende un paio di calze, se un giorno ci sarà da decidere da che parte stare, dell'integrazione e del paese che l'ha ospitato non gli importerà nulla. Cè chi lo nasconde meglio e chi non lo nasconde, come nel caso delle foto.

Questo cosa ha a che fare con un musulmano cresciuto in Italia, che parla italiano, che va in scuole italiane, che guarda la tv italiana, che vive nella cultura italiana?
Il rischio che dici tu può esserci solamente se ci saranno scuole coraniche dove viene insegnata la sharia in arabo...francamente a me sembra un qualcosa di folle
E comunque: tutti i musulmani che io ho conosciuto e che sono perfettamente integrati ( hanno amici italiani, figli "italiani", festeggiano le festività cristiane) stanno in realtà fingendo perchè si "preparano" ad un ipotetico scontro tra civiltà? Mah...questo cosa è? Complottismo

[Sean]

Attenzione....non ho mai detto che il caso Olandese sia da prendere come eccezione...semplicemente, è quello che è avvenuto in UN paese, paese che non è l Italia e che per questo non può essere preso a modello per diversità storiche e culturali. E' lo stesso discorso che si può fare per la democrazia in Italia se si prende a paragone la Svezia: è un paragone che non entra niente.In italia bisogna pensare l' immigrazione adattandola al nostro specifico caso: per esempio, io ti posso dire che nella mia città c'è una comunità senegalese piuttosto grande che non da fastidio a nessuno, direi che è integrata. Questo non vuol dire che tutti gli islamici rappresentino una risorsa o non creino problemi, ma è indicativo di uno stato di fatto di cui tener conto...allora bisognerebbe chiedersi per quale motivo a Cagliari i senegalesi sono integrati mentre a Torino c'è un problema di immigrazione, e partire da queste risposte per risolvere i problemi...altrimenti col determinismo non si va da nessuna parte

Secondo, io non ho mai detto che questa integrazione vada bene...se adesso si parla di un problema immigrazione è perchè la situazione non è stata gestita in nessun modo. Fosse per me bisognerebbe potenziare le strutture di accoglienza/espulsione a livello europeo e stanziare molti più soldi...quando parlo dell' immigrazione come una risorsa intendo dire che avere dei cittadini di origini cinesi, indiane, africane etc che parlano le lingue dei paesi da cui provengono, oltrechè l'italiano, è un enorme vantaggio in una economia globalizzata, oltrechè essere un vantaggio dal punto di vista demografico: gli Italiani autoctoni non fanno figli, siamo un paese di vecchi e questo si riflette nelle pecche del nostro sistema
Che poi questa immigrazione sia gestita male e provochi un sacco di problemi nessuno lo mette in dubbio, ma credo che siano proprio queste le cause che rendono l'immigrazione un pericolo e che ci fanno temere l'islamizzazione

A proposito di islamizzazione, citami altri studiosi oltre a Bat Ye' Or...ho comprato un suo libro e tutto quello che si capisce è che è una sionista radicale. E' ovvio che con un' altra percentuale di cittadini musulmani in europa la questione israeliana smetterebbe di essere la prima preoccupazione dei nostri governi...

- Il caso olandese va a fare gruppo con quello francese, quello inglese (dove c'è una sconvolgente assonanza con l'Olanda nel chiedere l'introduzione di leggi islamiche), quello svizzero, e quello di tutti i paesi europei dove cresce una destra estrema e populista che guadagna posizioni - evidentemente al di fuori del suo solito bacino di voti - su questi temi, fortissimamente avvertiti dalla popolazione europea.

- I senegalesi sono un etnia a parte, molto più remissiva rispetto a quella di stampo arabo;
Lo stesso Senegal è un paese di norma tranquillo, fondato sulla laicità dello stato, che non ha al suo interno gruppi di ispirazione teocratica, come a-confessionale si dichiara la costituzione, e questo pesa.

- A livello europeo, lo sai meglio di me, se ne lavano le mani, tanto che ciascun paese gestisce la cosa come meglio crede (parlammo tempo fa delle diverse leggi di accoglienza/espulsione vigenti in Grecia o in Spagna e certo ancora più dure, a ben guardare, riespetto alle italiane).
Se non si dà un peso politico effettivo all'Unione i propositi sono destinati a rimanere lettera morta da scambiarsi tra noi, senza alcun valore esecutivo ed effettivo, generando il caos a livello europeo, altro che "Unione".

- Se gli italiani (cosa vera) non fanno figli la soluzione non è importare quelli degli altri ma chiedersi perchè e realizzare, finalmente, politiche familiari di sostegno adeguate;
E' una drammatica realtà che oramai si stenti ad arrivare letteralmente alla fine del mese, e la prole, più che un'opportunità, è diventata un lusso.

- Sulla tua conclusione c'è effettivamente da pensarci, molto e molto approfonditamente, perchè ritengo che siano particolari gruppi ad impedire una reale e concreta politica diretta a fronteggiare l'epocale questione immigratoria, dato che quell'entità è subito pronta a gridare al totalitarismo non appena qualcuno provi a proporre una qualsiasi regolamentazione;
Ma se andiamo a vedere come gesticono loro (ad esempio in Israele) la cosa, c'è da restare atterriti o ammirati, a seconda dei punti di vista

[Sean]

Questo cosa ha a che fare con un musulmano cresciuto in Italia, che parla italiano, che va in scuole italiane, che guarda la tv italiana, che vive nella cultura italiana?
Il rischio che dici tu può esserci solamente se ci saranno scuole coraniche dove viene insegnata la sharia in arabo...francamente a me sembra un qualcosa di folle
E comunque: tutti i musulmani che io ho conosciuto e che sono perfettamente integrati ( hanno amici italiani, figli "italiani", festeggiano le festività cristiane) stanno in realtà fingendo perchè si "preparano" ad un ipotetico scontro tra civiltà? Mah...questo cosa è? Complottismo

Barone, ti sei mai chiesto perchè le moschee (sempre sovraffollate) qua da noi vengono costantemente monitorate e spiate?
Lo sai, immagino, che non sono soltanto centri di preghiera, ma anche di indottrinamento ideologico e vere e proprie scuole di stampo coranico?
E lo sai, immagino, che non esiste un Corano ad uso "occidentale", perchè esso è irriformabile, e gli iman lo interpretano sempre in senso restrittivo (Allah è al di sopra di tutto, ed i confini della nazione islamica devono espandersi, o con la guerra o con la mimesi - leggi natalità - ).

Fino a quando non sorgerà, internamente all'Islam, uno pseudo illuminismo a far leggere criticamente quel Libro, a fargli le tare, non si potrà parlare di Islam moderato e assimilabile, mettiamocelo in testa.
Non possiamo essere noi ed i nostri modelli culturali a farli cambiare, perchè vanno bene per noi ma non per loro, perchè sono prodotti della nostra cultura e non della loro;
L'imposizione può generare solo una reazione opposta e contraria, radicalizzando, come di fatto avviene, l'estremismo.
Abdicare al Corano ad oggi vuol dire sciogliere l'Islam, cosa impensabile pure per quelli che, ai nostri occhi distratti, paiono elementi moderati.

[greenday2]

Questo cosa ha a che fare con un musulmano cresciuto in Italia, che parla italiano, che va in scuole italiane, che guarda la tv italiana, che vive nella cultura italiana?
Il rischio che dici tu può esserci solamente se ci saranno scuole coraniche dove viene insegnata la sharia in arabo...francamente a me sembra un qualcosa di folle
E comunque: tutti i musulmani che io ho conosciuto e che sono perfettamente integrati ( hanno amici italiani, figli "italiani", festeggiano le festività cristiane) stanno in realtà fingendo perchè si "preparano" ad un ipotetico scontro tra civiltà? Mah...questo cosa è? Complottismo

Scusa ma il tuo modo di vedere la vita cozza con la realtà attuale.

L'olanda non ti va bene ok. Il belgio invece? La francia?

Ti ricordo che la gran parte dei cittadini maghrebini-francesi son di terza generazione, eppure il distacco e' ancora molto accentuato, anzi forse anche piu estremo rispetto alla generazione precedente.

Ma vogliamo parlare dell'inghilterra? Eppure l'ultimo caso di tentato attentato si tratta di un giovane di ottima famiglia, cresciuto in inghilterra in un ottima università inglese. Quindi? Dov'è in questo caso la mancanza di cultura etc. etc. etc.?

E vogliamo ricordare che i problemi nati nel nord europa non si riferiscono agli immigrati diretti, ma ai cittadini di seconda generazione? Quindi sto parlando di olandesi,belgi,inglesi a tutti gli effetti.

Ancora nessun problema?

Guarda che per rovesciare un governo non vi e' certo bisogno di una totalità di persone, ma semplicemente di una maggior parte...la quale spesso si riduce a pochi singoli che fan presa sulla folla.

basta un nuovo Khomeini nel 2050 per massificare la popolazione islamica (che grazie a dio e' spesso molto divisa), e creare un regime teocratico in olanda o in belgio o in inghilterra.

la costituzione? Te lo ricordi il film con Totò in cui il Kapo nazista gli dice di avere carta bianca? Ecco

[Adam]

Questo cosa ha a che fare con un musulmano cresciuto in Italia, che parla italiano, che va in scuole italiane, che guarda la tv italiana, che vive nella cultura italiana?
Il rischio che dici tu può esserci solamente se ci saranno scuole coraniche dove viene insegnata la sharia in arabo...francamente a me sembra un qualcosa di folle
E comunque: tutti i musulmani che io ho conosciuto e che sono perfettamente integrati ( hanno amici italiani, figli "italiani", festeggiano le festività cristiane) stanno in realtà fingendo perchè si "preparano" ad un ipotetico scontro tra civiltà? Mah...questo cosa è? Complottismo

vedi questo è il problema. non guardate più in la del vostro naso ma basate le vostre idee sulla semplice conoscenza di quei due o tre immigrati a voi vicini. brave persone, brava gente, il problema non sussiste. Ti ripeto che nessuno potrebbe rinnegare le proprie origini. La stragrande maggioranza dei musulmani qua presenti è immigrata da altri paesi, non è nata in Italia. E tu credi che questa gente, cosi attaccata alla cultura, alla religione e ai valori che hanno lasciato a migliaia di km di distanza, non trasmetterà niente ai propri figli? Io ti dico che fuori di casa i ragazzini si adatteranno all'ambiente e si sentiranno magari anche parte della società, ma dentro casa la realtà sarà totalmente opposta. Ognuno ricreerà, come del resto fanno ora, la sua piccola moschea dove pregare il proprio dio. E chi pensi sarà più influente sullo stampo della loro crescita? La società o i genitori che consci di come è stata la loro permanenza in passato, odiati e disprezzati, non potranno che trasmettere ai figli questi sentimenti di paura e discriminazione verso di noi?

Le foto, la gente che ha manifestato con quei cartelli ha avuto più fegato di altri che han preferito rimanere a casa. Ma pensi che quelli rimasti a casa non la pensassero allo stesso modo? Ma pensi che i tuoi amici non la pensino allo stesso modo? Ma credi che te la vengono a dire a te la verità?

[Barone Bizzio]

1)- Il caso olandese va a fare gruppo con quello francese, quello inglese (dove c'è una sconvolgente assonanza con l'Olanda nel chiedere l'introduzione di leggi islamiche), quello svizzero, e quello di tutti i paesi europei dove cresce una destra estrema e populista che guadagna posizioni - evidentemente al di fuori del suo solito bacino di voti - su questi temi, fortissimamente avvertiti dalla popolazione europea.

- I senegalesi sono un etnia a parte, molto più remissiva rispetto a quella di stampo arabo;
Lo stesso Senegal è un paese di norma tranquillo, fondato sulla laicità dello stato, che non ha al suo interno gruppi di ispirazione teocratica, come a-confessionale si dichiara la costituzione, e questo pesa.

- A livello europeo, lo sai meglio di me, se ne lavano le mani, tanto che ciascun paese gestisce la cosa come meglio crede (parlammo tempo fa delle diverse leggi di accoglienza/espulsione vigenti in Grecia o in Spagna e certo ancora più dure, a ben guardare, riespetto alle italiane).
Se non si dà un peso politico effettivo all'Unione i propositi sono destinati a rimanere lettera morta da scambiarsi tra noi, senza alcun valore esecutivo ed effettivo, generando il caos a livello europeo, altro che "Unione".

- Se gli italiani (cosa vera) non fanno figli la soluzione non è importare quelli degli altri ma chiedersi perchè e realizzare, finalmente, politiche familiari di sostegno adeguate;
E' una drammatica realtà che oramai si stenti ad arrivare letteralmente alla fine del mese, e la prole, più che un'opportunità, è diventata un lusso.

- Sulla tua conclusione c'è effettivamente da pensarci, molto e molto approfonditamente, perchè ritengo che siano particolari gruppi ad impedire una reale e concreta politica diretta a fronteggiare l'epocale questione immigratoria, dato che quell'entità è subito pronta a gridare al totalitarismo non appena qualcuno provi a proporre una qualsiasi regolamentazione;
Ma se andiamo a vedere come gesticono loro (ad esempio in Israele) la cosa, c'è da restare atterriti o ammirati, a seconda dei punti di vista

1) Si deve imparare da questi casi: ma ognuno di questi casi ha origini differenti, è questo quello che dico. Il caso italiano andrebbe analizzato solamente vedendo se abbiamo analogie con Olanda, Francia, Inghilterra
Ovviamente, bisogna anche capire con quali parametri tu valuti l'integrazione...se il modello francese sta fallendo o ha creato dei problemi, quello inglese è in crisi perchè un islamico su un milione si fa esplodere o tenta di farsi esplodere?
Ancora...la destra populista ha avuto un momento di crescita perchè è stata in un certo senso "aiutata" dalla crisi. Ma la politica che propone, almeno nel caso italiano, è uno specchio per le allodole. Non si risolve niente col reato di immigrazione clandestina e con i respingimenti perchè non è una politica efficace, riguarda percentuali bassissime di immigrati
Che, come dici tu, siano temi molto sentiti è giustissimo...non sono d'accordo su come vengono affrontati

2) Un paese a maggioranza islamica la cui etnia non da problemi mi sembra una cosa rilevante. Almeno, ribalta tutti i discorsi sulla "dhimmitudine" e sull' impossibilità per un musulmano di non essere "radicale" e di non intendere il proprio credo come un tutto che sovrasta gli stati

3) Questo credo sia il problema fondamentale. Più che prima c'è bisogno che l'europa provi a parlare con una sola voce

4) Siamo realistici...abbiamo bisogno di immigrati, per motivi anche economici oltrechè demografici. Se dobbiamo stringere rapporti commerciali con arabi/cinesi/indiani/russi etc...da chi ce la facciamo insegnare la lingua? Si è visto qual'è stato il risultato di decenni di insegnamento di inglese da parte di insegnanti italiani: un sacco di persone che parlano come Super Mario della Nintendo e che sono riconoscibili, e perculabili, ovunque vadano nel mondo

5) Ma io non vorrei mai l'italia come Israele: ridotta ad uno stato intriso di religiosità paranoica e comunque destinato a perdere perchè sia fuori che dentro i suoi confini gli arabi continuano a crescere rapidamente