"L'integrazione degli islamici" -Sartori vs Boeri (Sean, Ma_75, Larry Scott inside)

[Sean]

no beh aspetta..

Quella era un'uscita di due balordi, in generale il grado di integrazione qui e' molto buono secondo me. Sicuramente 100 volte migliore di quello italiano, forse per via del loro passato imperiale.
Per dire ieri all'aeroporto il passaporto me l'ha controllato uno con turbante e barbone, e non era neanche l'unico (esempio balordo a caso), in Italia la cosa sembrerebbe una bestemmia.


A scanso di equivoci, e' vero, poi capitano i 4 ragazzini tragicamente ingenui che tirano le bombe a Londra, ma di nuovo, sono casi isolati(ssimi).


Comunque, come spesso accade, tendo ad essere d'accordo con Sartori.

Vedi, bisogna qua interdersi su cosa diciamo col termine "integrazione", perchè il tizio col turbante che controlla i passaporti, il musulmano in doppio petto che si dirige verso la city, sono immagini oleografiche, cartoline rassicuranti che vanno prese per quello che valgono;
Integrarsi per me non vuol dire avere un lavoro dignitoso, ma prendere e sentire propria la cività del paese di cui sono diventato figlio, di cui mi devo sentire figlio.
Questo vuol dire in soldoni che io, musulmano in occidente, da quel momento so che devo relegare il mio Allah nella sfera privata del "religioso", so che il Corano non deve rappresentare più la mia misura e la misura del vivere dei popoli ma solo un libro di religione, devo accettare come mia l'evoluzione che i paesi islamici non hanno avuto e voluto, e che dall'Illuminismo ha scaturito, da noi, gli stati come li conosciamo:
Eccola l'integrazione, ed è proprio in Inghilterra che quella proposta ci insegna che la scorza non è stata penetrata nel profondo, se si invocano i tribunali islamici.
Non credere che la maggioranza, solo perchè silenziosa, la pensi diversamente:
La comunità pakistana* inglese, così integrata da dare i suoi figli di terza o quarta generazione al martirio, segue il suo Allah, non la Regina.

* L'11/09/2001 ero a Londra, e la sera stessa dell'attentato ho avuto la ventura di cenare con un ragazzo pakistano integrato, almeno a guardare la "cartolina" (appartamento di proprietà a Chelsea, papi coi soldi a stipendiare gli studi) ma a sentire i suoi brindisi all'abbattimento dei simboli del satana, i suoi propositi augurali di risveglio dell'Islam contro l'America, il suo immaginare che, una volta svelata la debolezza degli USA le nazioni islamiche, lo stesso Pakistan avrebbero dovuto attaccare gli americani, bene non so quanto sua maestà avrebbe gradito, data l'alleanza con Washington:
L'unica faccia soddisfatta nel ristorante era quella di questo giovane inglese..."Inglese"?

[Virulogo.88]

il vero pericolo saranno i partiti islamici

dato che non esistono veri partiti cattolici perchè mai bisogna farne nascere di islamici?

[TheSandman]

dato che non esistono veri partiti cattolici perchè mai bisogna farne nascere di islamici?

oddio...il fatto che al momento non ce ne siano ben poco vuol dire...
Il problema è che ci possano essere....
La DC, partito che di fatto aveva metà voti centristi e mafiosi e l'altra metà dei cattolici italiani, è storia...
L'udc, anche se in tono minore, di fatto è il partito dei bigotti...
Ci puzzano poco perchè comunque non è una religione fondamentalista come quella islamica, ma di fatto un partito islamico legalmente potrebbe nascere...

[Virulogo.88]

oddio...il fatto che al momento non ce ne siano ben poco vuol dire...
Il problema è che ci possano essere....
La DC, partito che di fatto aveva metà voti centristi e mafiosi e l'altra metà dei cattolici italiani, è storia...
L'udc, anche se in tono minore, di fatto è il partito dei bigotti...
Ci puzzano poco perchè comunque non è una religione fondamentalista come quella islamica, ma di fatto un partito islamico legalmente potrebbe nascere...

e prendere un bel pò di voti....

[LEE WON DAVE HOUSE]

Francamente credo scontato che si tratti solo di aspettare prima d'assistere alla formazione dun partito con idee islamiche.Assurde o sensate che siano,se mai dovessero raggiunger la maggioranza,avrebbero la piena facoltà e nella nostra democrazia anche il diritto di sostenere le proprie idee a prescindere che ci piacciano o meno.Ora si tratta solamente di fare la nostra scelta,giusta o sbagliata che sia.O si limitano gli accessi o si lascia inalterata la situazione.

Detto ciò,dopo la marea d'ovvietà(o forse di banalità,giudicate voi) mi verrebbe da aggiungerne anche un altra.Possibile che tutto il problema dell'imigrazione si debba ridurre in un eterna caccia alle streghe?

[Bob Terwilliger]

citando il tentativo di sovvertire le leggi del Regno intriducendo la Sharia;
Anche qua il pericolo è insito nel nostro sistema:
Quando un domani saranno maggioranza, chi impedirà loro di poter cambiare le leggi a colpi di voto?

E con questo, è tutto detto.

[KURTANGLE]

Sean io credo tu ti aspetti troppo.....integrarsi per me non vuol dire riconoscersi nei valori del paese ospitante....spesso non accade a noi occidentali che ci muoviamo in altri paesi occidentali......figurati se potrebbe accadere recandoci in un paese cosi' distante culturalmente al nostro...
ho amici inglesi che hanno vissuto per 4-5 anni in Cina o in Arabia , insegnando inglese...
nessuno di loro mi ha mai detto di essersi neanche lontanamente rispecchiato nella cultura di quei popoli.....ma semplicemente la rispettavano

[Federico86]

non ci sarà mai integrazione con certa gente...specialmente i musulmani...hanno una cultura troppo diversa dalla nostra e sono arroganti/prepotenti il 90% di loro che vengono qua...voglio imporci le loro regole e non hanno capito che loro qua sono gli ospiti...

[arkon86]

il problema dell'occidente è l'eccessivo garantismo. Questa è la nostra rovina! è un dato di fatto che l'integrazione dei musulmani è fallita in tutta europa. Continuare a insistere su una fantomatica integrazione dei musulmani è pura disonestà intellettuale.
Secondo me tralasciando i proclami populisti della lega nord l'unica via percorribile sarebbe una riforma costituzionale che renda lo stato completamente laico, evitando accordi che deroghino alla normale applicazione della legge in virtù di un diritto alla religione derivante dalla libera autoderteminazione dell'individuo. Ci terrei a sottolineare che la situazione in Italia nn è nemmeno delle peggiori considerando che nn c'è nessun accordo con la religione musulmana...Nn vorrei immaginare in un futuro quando ciò sicuramente avverrà e i musulmani si ritroveranno riconosciuti anche altri diritti.

[Shamash]

La nostra cultura è intrisa di elementi islamici;Arabi e Turchi si sono integrati nella nostra civiltà
dall'inizio dei tempi.Federico II nemmeno durante le Crociate aveva paura di circondare la sua corte con intellettuali o personalità musulmane.Mi si potrebbe dire che con l'anarchia che regna adesso,l'integrazione di estranei risulti ben più difficoltosa...
in tal caso bisognerebbe risolvere il problema che sta a monte: la causa della debolezza del potere statale,la dipendenza del paese da forze esterne,la corruzione ed il clientelismo politico,l'immobilismo ed il servilismo democratici,la religiosità new age che indebolisce il tessuto sociale.A onor del vero,preferirei essere islamizzato e rinunciare a tutte queste porcate,nonchè e soprattutto all'opprimente comando israelo-americano.E avere finalmente qualche valore tangibile a cui dedicare la vita.
Ma chi ha causato tutto questo,i veri popoli insidiosi da cui è necessario difendersi,sono altri...
Vi preoccupate di un partito islamico quando abbiamo una nutritissima comunità ebraica a Roma,altre comunità sparse per tutta l'Italia,numerosi musei associazioni e centri ebraici,partiti quasi unanimamente filo-israeliani e dotati di personaggi fortemente legati alla volontà ebraica (es. Casini,Fini, Frattini,Alessandro Ruben,Levi...),una classe intellettualoide di personalità importanti sioniste e americaniste(da Mieli a Madgi Allam a De Benedetti a Gad Lerner,Draghi...),circa un centinaio di basi americane distribuite su tutto il territorio...ma non c'è bisogno,a partire dalla costituzione e dalla storia è fama che il paese sia veicolato in un certo modo. Ovviamente tutto ciò non ha fondamento demografico,uno dei fattori principali per cui si teme l'immigrazione islamica.Ma,ripeto,le priorità sono altre e da esse dipende il resto; i popoli rei di aver incrinato l'identità altrui e aver frammentato la società,permettendo entrate di massa e rendendo incontrollabile questi fenomeni,sono altri.E di loro bisogna liberarsi,prima di tutto.

[NakMuay84]

La nostra cultura è intrisa di elementi islamici;Arabi e Turchi si sono integrati nella nostra civiltà
dall'inizio dei tempi.Federico II nemmeno durante le Crociate aveva paura di circondare la sua corte con intellettuali o personalità musulmane.Mi si potrebbe dire che con l'anarchia che regna adesso,l'integrazione di estranei risulti ben più difficoltosa...
in tal caso bisognerebbe risolvere il problema che sta a monte: la causa della debolezza del potere statale,la dipendenza del paese da forze esterne,la corruzione ed il clientelismo politico,l'immobilismo ed il servilismo democratici,la religiosità new age che indebolisce il tessuto sociale.A onor del vero,preferirei essere islamizzato e rinunciare a tutte queste porcate,nonchè e soprattutto all'opprimente comando israelo-americano.E avere finalmente qualche valore tangibile a cui dedicare la vita.
Ma chi ha causato tutto questo,i veri popoli insidiosi da cui è necessario difendersi,sono altri...
Vi preoccupate di un partito islamico quando abbiamo una nutritissima comunità ebraica a Roma,altre comunità sparse per tutta l'Italia,numerosi musei associazioni e centri ebraici,partiti quasi unanimamente filo-israeliani e dotati di personaggi fortemente legati alla volontà ebraica (es. Casini,Fini, Frattini,Alessandro Ruben,Levi...),una classe intellettualoide di personalità importanti sioniste e americaniste(da Mieli a Madgi Allam a De Benedetti a Gad Lerner,Draghi...),circa un centinaio di basi americane distribuite su tutto il territorio...ma non c'è bisogno,a partire dalla costituzione e dalla storia è fama che il paese sia veicolato in un certo modo. Ovviamente tutto ciò non ha fondamento demografico,uno dei fattori principali per cui si teme l'immigrazione islamica.Ma,ripeto,le priorità sono altre e da esse dipende il resto; i popoli rei di aver incrinato l'identità altrui e aver frammentato la società,permettendo entrate di massa e rendendo incontrollabile questi fenomeni,sono altri.E di loro bisogna liberarsi,prima di tutto.

ci mancava solo l'antisemita

[Liam & Me]

Vedi, bisogna qua interdersi su cosa diciamo col termine "integrazione", perchè il tizio col turbante che controlla i passaporti, il musulmano in doppio petto che si dirige verso la city, sono immagini oleografiche, cartoline rassicuranti che vanno prese per quello che valgono;
Integrarsi per me non vuol dire avere un lavoro dignitoso, ma prendere e sentire propria la cività del paese di cui sono diventato figlio, di cui mi devo sentire figlio.
Questo vuol dire in soldoni che io, musulmano in occidente, da quel momento so che devo relegare il mio Allah nella sfera privata del "religioso", so che il Corano non deve rappresentare più la mia misura e la misura del vivere dei popoli ma solo un libro di religione, devo accettare come mia l'evoluzione che i paesi islamici non hanno avuto e voluto, e che dall'Illuminismo ha scaturito, da noi, gli stati come li conosciamo:
Eccola l'integrazione, ed è proprio in Inghilterra che quella proposta ci insegna che la scorza non è stata penetrata nel profondo, se si invocano i tribunali islamici.
Non credere che la maggioranza, solo perchè silenziosa, la pensi diversamente:
La comunità pakistana* inglese, così integrata da dare i suoi figli di terza o quarta generazione al martirio, segue il suo Allah, non la Regina.

Aspetta, mi sono sicuramente espresso male.

L'esempio a caso che ho fatto (avrei potuto parlare di professori universitari, di medici chirurghi o di farmacisti) era per dire che qui se sei bravo le opportunita' te le danno, che tu sia nero, verde, giallo o blu, con la barba o senza.

Questo secondo me e' il primo importantissimo passo per l'integrazione come la intendi tu: per come la vedo io il tutto deve partire dalla pancia e dal portafoglio. Cosi' la figlia del tassista pakistano puo' studiare a Oxford, e suo figlio sentirsi 100% inglese.
Chiaramente ho ultrasemplificato fino al paradosso, ma spero si sia capito cosa volevo dire.

I 4 bambocci di Leeds che hanno messo le bombe sono visti come un falla del sistema, non certo come un emblema di ipotetici problemi di integrazione. I musulmani facinarosi, soprattutto gli pseudo-imam, sono per lo piu' al gabbio o rispediti a casa loro (qui in effetti lo fanno). Il fantomatico "problema musulmano" qui non e' sentito per nulla e certamente non si discrimina una comunita' numericamente importante per colpa di quattro idioti.


Sulla sharia non saprei cosa dire, di nuovo si tratta di due gatti. Come se io e due miei amici chiedessimo di adottare la legge della pizza e del mandolino: la cosa non sarebbe rappresentativa del pensiero della comunita' italiana nel regno unito.

Sull 9/11 ci sarebbero alcune considerazioni da fare, ma in generale anche nel mondo occidentale piu' di una persona e' convinta che a forza di rompere le scatole in giro per il mondo gli US abbiano avuto una risposta, ovviamente da condannare, con la stessa (purtroppo tragica) moneta.

[ma_75]

Tutto il dibattitto sull'integrazione è semplicemente surreale, perchè parte dall'ignoranza totale della storia. Si vuole proporre un modello di integrazione simmetrico, in cui una nuova comunità si stanzia in un paese abitato ottenendo gli stessi diritti e le stesse potenzialità, subito, degli autoctoni. E il tutto, ovviamente, in maniera pacifica. Per dar sostegno a questa teoria si racconta che, nei secoli, l'integrazione è semrpe avvenuta. E qui casca l'asino: è avvenuta-lo dicevo già prima- con una scala di secoli, non di anni, ed è avvenuta o per incorporazione dell'immigrato, con la sua totale assimilazione o per dominazione dell'immigrato nei confronti dell'autoctono, con un cambiamento di civiltà. E comunque mai uno spostamento di milioni di persone, un cambiamento della composizione etnica della società è avvenuto in maniera pacifica. Ecco perchè economisti e sociologi sono i meno titolati a disquisire dell'argomento. è la storia quella cui dobbiamo guardare per sapere come andrà a finire.

[600]

...

Te ma_ sei convinto davvero che la storia basti per analizzare un problema così complesso?

Adesso viviamo in un periodo diverso in cui pezzi della nostra cultura arrivano in tutto il mondo direttamente al "popolo" passando per la televisione, per internet e per chissà quali mezzi. Questo non crea forse una situazione "nuova"?

[ma_75]

Te ma_ sei convinto davvero che la storia basti per analizzare un problema così complesso?

Adesso viviamo in un periodo diverso in cui pezzi della nostra cultura arrivano in tutto il mondo direttamente al "popolo" passando per la televisione, per internet e per chissà quali mezzi. Questo non crea forse una situazione "nuova"?

La storia di millenni non è uguale mai a se stessa. In compenso l'uomo, con le sue pulsioni elementari, come ambire alla ricchezza dell'altro uomo, rimane sempre lo stesso.