"L'integrazione degli islamici" -Sartori vs Boeri (Sean, Ma_75, Larry Scott inside)

[Barone Bizzio]

1)Per l'Inghilterra è sufficiente notare il grado di integrazione citando il tentativo di sovvertire le leggi del Regno intriducendo la Sharia;

2)Quando un domani saranno maggioranza, chi impedirà loro di poter cambiare le leggi a colpi di voto?

1 - Scusami ma questa è una inesattezza, hai probabilmente letto la notizia mal riportata da qualche giornale che voleva fare sensazionalismo

2 - La costituzione stessa direi che potrebbe impedirglielo


e aggiungo: Sartori è sulla via del rincoglionimento, questo va riconosciuto. L' articolo più condivisibile è senza dubbio quello di Sergio Romano, che evita, come Sartori o Boeri fanno, di portare acqua al suo mulino con frasi discutibili

[ma_75]

Io comunque non ne farei una questione di fede islamica. Faccio l'esempio di un ragazzo italiano, mio collega, che è diventato musulmano a 22 anni e oggi, a 34, è un osservante rigido, con tanto di barba da profeta, taqiya (il classico copricapo, simile alla kippah ebraica), pellegrinaggio alla Mecca e idee retrive sulla condizione femminile. Ecco, è un italiano, senza giuramento sulla costituzione, senza abiura di idee estremistiche. Svolge il suo lavoro molto bene, ha una grande cultura ma, senza dubbio, è una di quelle persone che, per strada, vi girate a guardare, magari con paura e con sospetto. Eppure è qui, tra noi, figlio di questa Italia, non del Maghreb

[Sean]

Mi piacerebbe capire cosa intende per integrazione per quanto riguarda la comunità cinese.
Per quanto riguarda Milano ed hinterland, i cinesi vivono, lavorano ed interagiscono prevalentemente tra di loro, cercando di ridurre al minimo i contatti con l'esterno.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa chi vive a/nei pressi di Prato.

I cinesi sono un altro problema, ancor più subdolo di quello musulmano, perchè mimetico e più scaltro:
Si stanno comprando mezza Italia, interi quartieri sono di loro proprietà (mi dicono che, approfittando della crisi, arrivino con i contanti sul tavolo e l'italiano con le pezze al culo non sa/può dire di no alla vista dei soldi), siamo aggrediti finanziariamente dalla tigre cinese, ma, siccome ci scambiamo accordi commerciali, siccome le nostre aziende fanno affari con i padroni di domani, ecco che li consideriamo "integrati".

Sull'esperienza che riporti riguardo i musulmani io ne ho già raccontate di simili, avendo anch'io avuto occasione di poter frequentare alcuni di loro che mi hanno introdotto alla verità di questa doppia vita.

[TheSandman]

Mi piacerebbe capire cosa intende per integrazione per quanto riguarda la comunità cinese.
Per quanto riguarda Milano ed hinterland, i cinesi vivono, lavorano ed interagiscono prevalentemente tra di loro, cercando di ridurre al minimo i contatti con l'esterno.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa chi vive a/nei pressi di Prato.

L'altro giorno guardavo su rai3 telecamere che parlava appunto di cinesi a Milano e Prato.
A una signora un'intervistatore ha chiesto:
"....però c'è da dire che i cinesi non disturbano mai voi italiani della zona..."
e la signora: " se per mai intende dire che non ci derubano, violentano e fanno del male posso dire di si...però poi hanno conflitti tra loro e si vede gente che corre dietro a altra con i macete un giorno si e l'altro pure in questo quartiere...di fatto è un disturbo anche questo..."
Erano a Milano in un quartiere pieno di cinesi...

[Sean]

1 - Scusami ma questa è una inesattezza, hai probabilmente letto la notizia mal riportata da qualche giornale che voleva fare sensazionalismo

2 - La costituzione stessa direi che potrebbe impedirglielo

In che modo la costituzione democratica può impedire ad un partito islamico di andare al potere e poi riformarla?
Ataturk, lo ripeto, c'è riuscito solo mettendoci a guardia l'esercito, ed è tutto dire...

Per quanto riguarda la Sharia in Inghilterra sarà almeno la terza volta che sono costretto a riafferamare una notizia nota LA SHARIA IN INGHILTERRA PROPOSTE DELL' ARCIVESCOVO

D'altra parte, se leggi bene, ho parlato di tentativo di introduzione, non certo di una sua applicazione, almeno all'oggi.

[ma_75]

Non si parla di esami, si parla del fatto che, se giuramento questa gente deve fare prima di ottenere la cittadinanza, a dimostrazione di tenere a queste leggi, per fare in modo che non sia solo un atto formale, bisogna che il gesto oltre a attribuire onori, abbia anche degli oneri....

Una volta che diventano cittadini italiani, sai benissimo che, costituzionlmente, non sarebbero tenuti ad obblighi che non siano i medesimi di tutti gli altri cittadini italiani: rispetto delle leggi. Il che, se le leggi nel nostro paese venissero fatto rispettare seriamente, non sarebbe poco. Le strade sono due: o una cittadinanza ridotta (ma si creerebbe l'aborto costituzionale di un nuovo modello di civis minore iure) con obblighi differenti (la famosa cittadinanza a punti), oppure se divengono cittadini a tutti gli effetti, non possono poi essere tenuti ad obblighi aggiuntivi. Quel che dovrebbe cessare, invece, è l'ipocrisia per cui oggi si concede, de facto, la poligamia agli islamici, si concede di proseguire con pratiche come l'infibulazione, si concede di non far adempiere all'obbligo scolastico i figli, tutte cose che, giustamente, ad un cittadino italiano non sarebbero ai consentite.

[Sean]

Io comunque non ne farei una questione di fede islamica. Faccio l'esempio di un ragazzo italiano, mio collega, che è diventato musulmano a 22 anni e oggi, a 34, è un osservante rigido, con tanto di barba da profeta, taqiya (il classico copricapo, simile alla kippah ebraica), pellegrinaggio alla Mecca e idee retrive sulla condizione femminile. Ecco, è un italiano, senza giuramento sulla costituzione, senza abiura di idee estremistiche. Svolge il suo lavoro molto bene, ha una grande cultura ma, senza dubbio, è una di quelle persone che, per strada, vi girate a guardare, magari con paura e con sospetto. Eppure è qui, tra noi, figlio di questa Italia, non del Maghreb

Ma la questione difatti non riguarda la "fede", ma il fatto che la fede come la intendiamo noi oggi, slegata dalla società e moto intimo e personale dell'individuo, per loro è inammissibile, perchè il Corano norma tutto, società civile compresa:
Non esiste alcuna distinzione, e non esiste, per un musulmano, che la legge dello stato possa essere superiore alle norme del Corano, domestiche o pubbliche che siano, perchè la parola di Allah è una.
Come fare a far comprendere, a far penetrare in quelle teste il concetto . sconosciuto - di laicismo?

[ma_75]

Ma la questione difatti non riguarda la "fede", ma il fatto che la fede come la intendiamo noi oggi, slegata dalla società e moto intimo e personale dell'individuo, per loro è inammissibile, perchè il Corano norma tutto, società civile compresa:
Non esiste alcuna distinzione, e non esiste, per un musulmano, che la legge dello stato possa essere superiore alle norme del Corano, domestiche o pubbliche che siano, perchè la parola di Allah è una.
Come fare a far comprendere, a far penetrare in quelle teste il concetto . sconosciuto - di laicismo?

Il collega di cui ti parlavo prima è un caso da manuale: cultura decisamente alta, formazione classica (dunque, tendenzialmente, poco incline al dogmatismo), famiglia ottima. Eppure, oggi, su certi argomenti è impenetrabile ad ogni critica, chiuso in una convinzione cieca che nessun dialogo, nessun testo, nessun politico potrà fargli mai cambiare. Che si tratti di indottrinamento o di convincimento personale maturato nel tempo, poco cambia, quel che conta è che qualunque idea di separazione stato-religione gli è del tutto estranea e, se dovesse scegliere, non avrebbe dubbi sulla seconda, dal momento che si sente più musulmano che italiano. E, ricordo, stiamo parlando di una persona italiana da generazioni.

[Leonida]

il vero pericolo saranno i partiti islamici

[Sean]

Il collega di cui ti parlavo prima è un caso da manuale: cultura decisamente alta, formazione classica (dunque, tendenzialmente, poco incline al dogmatismo), famiglia ottima. Eppure, oggi, su certi argomenti è impenetrabile ad ogni critica, chiuso in una convinzione cieca che nessun dialogo, nessun testo, nessun politico potrà fargli mai cambiare. Che si tratti di indottrinamento o di convincimento personale maturato nel tempo, poco cambia, quel che conta è che qualunque idea di separazione stato-religione gli è del tutto estranea e, se dovesse scegliere, non avrebbe dubbi sulla seconda, dal momento che si sente più musulmano che italiano. E, ricordo, stiamo parlando di una persona italiana da generazioni.

Una testimonianza che definisco conclusiva sul mito della integrazione di queste masse musulmane non solo per fede, ma per animo, stirpe, tradizione, ontologicamente inadatte all'Occidente, come noi lo siamo con l'Arabia ed il mondo semita;
Possiamo confrontarci, possiamo dialogare, possiamo cercare di comprenderci guardandoci in faccia, ma diventare uno essendo due opposti, è un aborto contro natura.

[Barone Bizzio]

In che modo la costituzione democratica può impedire ad un partito islamico di andare al potere e poi riformarla?
Ataturk, lo ripeto, c'è riuscito solo mettendoci a guardia l'esercito, ed è tutto dire...

Per quanto riguarda la Sharia in Inghilterra sarà almeno la terza volta che sono costretto a riafferamare una notizia nota LA SHARIA IN INGHILTERRA PROPOSTE DELL' ARCIVESCOVO

D'altra parte, se leggi bene, ho parlato di tentativo di introduzione, non certo di una sua applicazione, almeno all'oggi.

Guarda c'è l'art 139 della costituzione...il popolo per fortuna non ha poteri illimitati, non può fare quello che vuole per cui non è possibile che il nostro sistema democratico venga - attraverso la via democratica e non attraverso la violenza - scardinato imponendo uno stato islamico perchè semplicemente non è possibile
Quanto alla possibilità che un partito islamico possa arrivare al potere servendosi del voto delle masse di milioni di musulmani non integrati, a me sembra una visione abbastanza paranoica perchè non tiene conto di un sacco di fattori. Ne cito solo uno, ed è l'assenza assoluta di qualsiasi capitale che possa sostenere un partito islamico dato che gli islamici non navigano certo nell' oro...

Per quanto riguarda l' articolo che mi hai linkato, c'è un passo molto importante: si tratta di applicare la sharia qualora sia compatibile con la legge britannica ( che non si basa sui codici ma attraverso le decisioni dei giudici, e che quindi rispecchia appieno una determinata tradizione): dunque qual'è il problema? Saputa questa notizia, c'è ad esempio il rischio che in inghilterra si pratichi l'infibulazione? Ovviamente no

[Sean]

Guarda c'è l'art 139 della costituzione...il popolo per fortuna non ha poteri illimitati, non può fare quello che vuole per cui non è possibile che il nostro sistema democratico venga - attraverso la via democratica e non attraverso la violenza - scardinato imponendo uno stato islamico perchè semplicemente non è possibile
Quanto alla possibilità che un partito islamico possa arrivare al potere servendosi del voto delle masse di milioni di musulmani non integrati, a me sembra una visione abbastanza paranoica perchè non tiene conto di un sacco di fattori. Ne cito solo uno, ed è l'assenza assoluta di qualsiasi capitale che possa sostenere un partito islamico dato che gli islamici non navigano certo nell' oro...

Barone, scusami, ma tu dove vivi? Ma come sarebbe a dire che gli islamici non navigano nell'oro?
Non mi prendere quei quattro straccioni che spacciano al parco, ma qua se parliamo di partiti dobbiamo parlare di finanziatori, di grande nazione islamica che è entità sovrastatale e che si aiuta vicendevolmente, ragione per cui se un partito islamico dovesse mai sorgere in Europa, questo verrà finanziato dai fratelli musulmani sparsi nel globo, magari anche da quel Gheddafi cui abbiamo gentilmente concesso cinque miliardi di euro, oppure dall'Arabia, o da uno degli innumerevoli sceicchi fondamentalisti, o dai governi teocratici, dato che è il fine che conta, e il fine è l'islamizzazione e la conversione del grande satana occidentale.
Paranoica e pericolosissima è semmai la visione, avulsa dalla realtà, di chi crede che il mondo si possa affratellare nella grande congiuntura dei diritti umani e della pace universale, di chi crede che le nazioni non siano fondate su peculiari rapporti tra popoli e la terra madre, di chi crede che la storia sia un optional facilmente scavalcabile:
Come si può assumere che la nazione islamica, irriducibile ad ogni assimilazione che non sia quella comandata dal suo Corano, possa abiurare a se stessa e prendere su di sè i nostri valori, le nostre leggi, la nostra storia?
Buttare nel crematoio 1400 anni di storia non è cosa da loro, e, sopratutto, a loro di diventare come noi non interessa affatto, data l'immagine che siamo diventati.

Sulla Sharia:
Anche qui non vedi il pericolo, ovvero quello di creare un sistema legale a due comparti, uno per gli islamici ed uno per gli autoctoni, questo il senso ultimo di quella proposta, tesa a riconoscere che vi è un'entità che non si vuole sottomettere alle leggi fondamentali dello stato ma che pretende, in quanto "minoranza", di poter usare le proprie, ecco perchè è stata rigettata, proprio perchè, Barone, non vi è una sola norma della Sharia che possa essere compatibile con una di uno stato occidentale;
E sulla costituzione, devi vederela per quello che è, un pezzo di carta come tanti ne sono stati scritti nella storia:
Ti ricordo che anche la democratica Weimar aveva la sua di costituzione...

[TheSandman]

Una volta che diventano cittadini italiani, sai benissimo che, costituzionlmente, non sarebbero tenuti ad obblighi che non siano i medesimi di tutti gli altri cittadini italiani: rispetto delle leggi. Il che, se le leggi nel nostro paese venissero fatto rispettare seriamente, non sarebbe poco. Le strade sono due: o una cittadinanza ridotta (ma si creerebbe l'aborto costituzionale di un nuovo modello di civis minore iure) con obblighi differenti (la famosa cittadinanza a punti), oppure se divengono cittadini a tutti gli effetti, non possono poi essere tenuti ad obblighi aggiuntivi. Quel che dovrebbe cessare, invece, è l'ipocrisia per cui oggi si concede, de facto, la poligamia agli islamici, si concede di proseguire con pratiche come l'infibulazione, si concede di non far adempiere all'obbligo scolastico i figli, tutte cose che, giustamente, ad un cittadino italiano non sarebbero ai consentite.

hai ragione, io infatti intendevo semplicemente, tra le righe del mio discorso, che se sgarrano, pur da cittadini italiani, si fa in modo di mandarli a scontare la pena nelle carceri del paese della loro nazione precedente alla cittadinanza italiana.

[LARRY SCOTT]

appena ho due minuti leggo.

[Liam & Me]

Per l'Inghilterra è sufficiente notare il grado di integrazione citando il tentativo di sovvertire le leggi del Regno intriducendo la Sharia;
Anche qua il pericolo è insito nel nostro sistema:
Quando un domani saranno maggioranza, chi impedirà loro di poter cambiare le leggi a colpi di voto?

no beh aspetta..

Quella era un'uscita di due balordi, in generale il grado di integrazione qui e' molto buono secondo me. Sicuramente 100 volte migliore di quello italiano, forse per via del loro passato imperiale.
Per dire ieri all'aeroporto il passaporto me l'ha controllato uno con turbante e barbone, e non era neanche l'unico (esempio balordo a caso), in Italia la cosa sembrerebbe una bestemmia.


A scanso di equivoci, e' vero, poi capitano i 4 ragazzini tragicamente ingenui che tirano le bombe a Londra, ma di nuovo, sono casi isolati(ssimi).

Sartori molto spesso ci prende, stavolta secondo me non ha del tutto ragione.