"L'integrazione degli islamici" -Sartori vs Boeri (Sean, Ma_75, Larry Scott inside)

[TheSandman]

Ho seguito in questi giorni un interessante dibattito sulle pagine del Corriere della Sera (che pur essendo controllato, tra gli altri, da Mediobanca, ritengo ancora uno dei quotidiani più degni di tale nome) sulla possibilità di integrazione o meno degli islamici nella società occidentale.

So che di topic simili nel forum ce ne sono xxxxxxxxxx ma visto lo "scontro" tra i 2 giornalisti nel titolo, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di quanto affermato da entrambi -e in parte, anche da Sergio Romano-.

Vi metto di seguito i link di cui si parla:

L'integrazione degli islamici - Corriere della Sera

I musulmani e i tempi dell'integrazione - Corriere della Sera

I MUSULMANI IN EUROPA PROBLEMI DELL' INTEGRAZIONE

Una replica ai pensabenisti sull'Islam - Corriere della Sera

Da notare come Sartori, di fatto, sia schierato a sinistra, nonostante la sua posizione possa farlo sembrare di destra.

Attendo vostri pareri.

[Adam]

" La domanda è allora se la storia ci racconti di casi, dal 630 d.C. in poi, di integrazione degli islamici, o comunque di una loro riuscita incorporazione etico-politica (nei valori del sistema politico), in società non islamiche. La risposta è sconfortante: no. "

" l’Islam non è una religione domestica; è invece un invasivo monoteismo teocratico che dopo un lungo ristagno si è risvegliato e si sta vieppiù infiammando. Illudersi di integrarlo «italianizzandolo » è un rischio da giganteschi sprovveduti, un rischio da non rischiare. "

[TheSandman]

A mio avviso Sartori ha saputo toccare i punti giusti e provato, con discorsi più profondi di quelli solitamente usati dalla Lega, cose condivisibili.

Trovo invece in Boeri una risposta di basso livello, affrontato nel modo utilizzato da quella sinistra perbenista e mi verrebbe da dire "simil-omosessuale" (che non è un offesa, ma un modo per sottolineare modi quasi da educanda e mosci di affrontare tematiche delicate e forti) di cui Repubblica è portavoce ufficiale.

[Sean]

Cominciamo con Sartori che dice, in conclusione del suo pezzo, e riferendosi al diverso grado di integrazione di cinesi e indiani, quello che qui abbiamo ripetuto sull'Islam sino allo sfinimento:

Ma — ecco la differen*za — l’Islam non è una re*ligione domestica; è inve*ce un invasivo monotei*smo teocratico che dopo un lungo ristagno si è ri*svegliato e si sta vieppiù infiammando. Illudersi di integrarlo «italianizzan*dolo » è un rischio da gi*ganteschi sprovveduti, un rischio da non rischia*re.

Cita anche la Turchia, Sartori...Ebbene, forse, e sottolineo forse, l'unica maniera per tenere a bada questo integralismo invasivo e permeante di ogni grado di società, è quello di rendere l'Islam "laico", cosa che Ataturk fece mettendo a guardia della costituzione turca l'esercito, ma, qua da noi, c'è la leggera differenza che i paesi che accolgono queste masse hanno regimi democratici, ragione per cui non è quella kemaliana una via percorribile.
La nostra debolezza è, come sempre, motiva per l'altrui forza.

[gabriele81]

" La domanda è allora se la storia ci racconti di casi, dal 630 d.C. in poi, di integrazione degli islamici, o comunque di una loro riuscita incorporazione etico-politica (nei valori del sistema politico), in società non islamiche. La risposta è sconfortante: no. "

" l’Islam non è una religione domestica; è invece un invasivo monoteismo teocratico che dopo un lungo ristagno si è risvegliato e si sta vieppiù infiammando. Illudersi di integrarlo «italianizzandolo » è un rischio da giganteschi sprovveduti, un rischio da non rischiare. "

Quello che ho sempre detto, motivandolo con le stesse, innegabili, ragioni storiche.

[Sean]

Le tesi di Boeri rappresentano invece il brodino perbenista, buonista, mediaticamente corretto con cui farci ingerire il veleno;
Dice Boeri:

Il 77 per cento dei maghrebini di seconda generazione immigrati in Francia ha sposato una persona di cittadinanza francese. Dichiarano di sentirsi francesi tanto quanto gli altri immigrati.

"Dichiarano"...E che vuol dire? Che ci dobbiamo fidare? Che è parola di Allah?
Nel Corano è espressamente permessa la menzogna, se questa serve per ingannare l'infedele, la stessa norma che ha permesso e permette, ad esempio, ai terroristi islamici di meglio confondersi (integrarsi) da noi bevendo alcool o comunque deviando per un tempo dai precetti islamici, se è necessario per perseguire un fine superiore, e da qui la sorpresa, ogni volta, di sentir dire al vicino di casa, dopo un fattaccio, "ma come, sembrava così integrato...":
Già, "sembrava"...

Per l'Inghilterra è sufficiente notare il grado di integrazione citando il tentativo di sovvertire le leggi del Regno intriducendo la Sharia;
Anche qua il pericolo è insito nel nostro sistema:
Quando un domani saranno maggioranza, chi impedirà loro di poter cambiare le leggi a colpi di voto?

[TheSandman]

Le tesi di Boeri rappresentano invece il brodino perbenista, buonista, mediaticamente corretto con cui farci ingerire il veleno;
Dice Boeri:

Il 77 per cento dei maghrebini di seconda generazione immigrati in Francia ha sposato una persona di cittadinanza francese. Dichiarano di sentirsi francesi tanto quanto gli altri immigrati.

"Dichiarano"...E che vuol dire? Che ci dobbiamo fidare? Che è parola di Alllah?
Nel Corano è espressamente permessa la menzogna, se questa serve per ingannare l'infedele, la stessa norma che ha permesso e permette, ad esempio, ai terroristi islamici di meglio confondersi (integrarsi) da noi bevendo alcool o comunque deviando per un tempo dai precetti islamici, se è necessario per perseguire un fine superiore, e da qui la sorpresa, ogni volta, di sentir dire al vicino di casa, dopo un fattaccio, "ma come, sembrava così integrato...":
Già, "sembrava"...

Per l'Inghilterra è sufficiente notare il grado di integrazione citando il tentativo di sovvertire le leggi del Regno intriducendo la Sharia;
Anche qua il pericolo è insito nel nostro sistema:
Quando un domani saranno maggioranza, chi impedirà loro di poter cambiare le leggi a colpi di voto?

Davvero...la tesi di Boeri mi ha lasciato sgomento.
Sgomento non perchè un singolo la pensi così, ma perchè è, come ho detto in un post poco sopra, il portavoce piu autorevole di un atteggiamento di una sinistra assurda e di fatto senza senso.

Hai centrato il punto giusto, Sean...
DIchiarano....
Ma dichiarano chi?????
Loro!!!!
Bisognerebbe sentire l'altra parte della campana....intervistare nelle nazioni citate dal Boeri se anche i cittadini "indigeni" pensano la stessa cosa di quanto "autotestimoniato" dagli immigrati di fede islamica...

[ma_75]

Mi sembra estramemente ragionevole la posizione di Sartori che si limita a prendere atto di una realtà storica, in quanto tale incontrovertibile. Boeri, invece, porta avanti un discorso piuttosto debole, quando, ad esempio, individua nella formazione di coppie miste, franco-magrebine, la prova della volontà di integrazione. Bisognerebbe, invece, vedere quante di quelle coppie non si risolvano, poi, in un'islamizzazione della donna, nei costumi e nell'abbigliamento, e quante non siano, semplicemente, espressione di una pura pulsione sessuale-affettiva che poco ha a che vedere con i processi di integrazione. Del resto la conclusione fondamentale del discorso di Sartori mi sembra largamente condivisibile: libertà religiosa per tutti, ma assoluto rispetto delle leggi italiane per chiunque. In questo senso la proposta di un giuramento degli immigrati, divenuti cittadini italiani, sulla costituzione mi sembra molto valida. Il senso di una vera integrazione sta qui, nel rispetto del corpus fondamentale delle leggi che definiscono lo stato italiano: il che, bisogna ricordarlo, è, però, cosa diversa dal principio "cuius regio, eius religio", che qualcuno vorrebbe far passare

[TheSandman]

Del resto la conclusione fondamentale del discorso di Sartori mi sembra largamente condivisibile: libertà religiosa per tutti, ma assoluto rispetto delle leggi italiane per chiunque. In questo senso la proposta di un giuramento degli immigrati, divenuti cittadini italiani, sulla costituzione mi sembra molto valida.

pensi basterebbe????

Francamente dire "lo giuro" è una cosa molto sbrigativa per rassicurare o comunque affermare di tenere comportamenti consoni alla costituzione e alle leggi italiane.

Tanto più che, per assurdo, meno te ne frega veramente della nazione e delle leggi per cui giuri, tanto più è alto il livello di menefreghismo nei confronti di tale atto...

[Sean]

In questo senso la proposta di un giuramento degli immigrati, divenuti cittadini italiani, sulla costituzione mi sembra molto valida. Il senso di una vera integrazione sta qui, nel rispetto del corpus fondamentale delle leggi che definiscono lo stato italiano: il che, bisogna ricordarlo, è, però, cosa diversa dal principio "cuius regio, eius religio", che qualcuno vorrebbe far passare

Può essere valida solo se quel giuramento ha ricadute legali immediate, ovvero se è possibile far pagare con la perdita di ogni diritto civile (e l'immediata espulsione dal Paese) chi non tiene fede al giuramento, creando di fatto enclavi musulmane da noi (come sta avvenendo):
Una democrazia come la nostra ne sarebbe capace?
Bisogna dotarsi degli strumenti adatti per fronteggiare la dissoluzione, questo è un imperativo categorico.

[ma_75]

pensi basterebbe????

Francamente dire "lo giuro" è una cosa molto sbrigativa per rassicurare o comunque affermare di tenere comportamenti consoni alla costituzione e alle leggi italiane.

Tanto più che, per assurdo, meno te ne frega veramente della nazione e delle leggi per cui giuri, tanto più è alto il livello di menefreghismo nei confronti di tale atto...

Può essere valida solo se quel giuramento ha ricadute legali immediate, ovvero se è possibile far pagare con la perdita di ogni diritto civile (e l'immediata espulsione dal Paese) chi non tiene fede al giuramento, creando di fatto enclavi musulmane da noi (come sta avvenendo):
Una democrazia come la nostra ne sarebbe capace?
Bisogna dotarsi degli strumenti adatti per fronteggiare la dissoluzione, questo è un imperativo categorico.

Non dovrebbe essere solo un fatto formale, certo. Però non so quanto sarebbe costituzionale l'idea di un esame di "cultura italiana", anche perchè probabilmente non lo supererebbero nemmeno molti autoctoni.

[In corpore sano]

Cominciamo con Sartori che dice, in conclusione del suo pezzo, e riferendosi al diverso grado di integrazione di cinesi e indiani, quello che qui abbiamo ripetuto sull'Islam sino allo sfinimento:

Mi piacerebbe capire cosa intende per integrazione per quanto riguarda la comunità cinese.
Per quanto riguarda Milano ed hinterland, i cinesi vivono, lavorano ed interagiscono prevalentemente tra di loro, cercando di ridurre al minimo i contatti con l'esterno.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa chi vive a/nei pressi di Prato.

"Dichiarano"...E che vuol dire? Che ci dobbiamo fidare? Che è parola di Alllah?

A me è capito di parlare con qualche islamico che si autodefinisce italiano, anzi "è più italiano lui di tanti altri nati in Italia da genitori italiani".
Solitamente se si chiede il perchè di questa affermazione, o non si ottiene risposta o parte una serie di luoghi comuni (mangio gli spaghetti e la pizza, mi piacciono le ragazze italiane, ho amici italiani, seguo il calcio e la tv italiana).
A parte questa dichiarazione di facciata, continuano a vivere e ragionare da musulmani; l'unico conoscente che, nonostante la fede islamica, è bene integrato è un ragazzo bosniaco venuto in Italia con la famiglia durante la guerra.

[Sean]

Non dovrebbe essere solo un fatto formale, certo. Però non so quanto sarebbe costituzionale l'idea di un esame di "cultura italiana", anche perchè probabilmente non lo supererebbero nemmeno molti autoctoni.

Ma difatti in parlamento abbiamo chi della "cultura italiana" se ne frega, e non solo a livello di apprendimento ma della sua forma sostanziale e fattuale.
Se a difenderla sta il populismo della Lega, che cento ne dice e nessuna ne fa, che è palesemente un partito elettorale, col suo gridare al pericolo alieno ma "pulirsi il sedere" con i simboli patrii, col suo difendere la religione cristiana e brindare alle foci del Po, è chiaro che siamo di fronte al comportamento ondivago, ambiguo e inaffidabile di chi chi a pieno diritto difende le posizioni di quella Roma ladrona, cavallo di battaglia dei bei tempi andati...
Questo sistema è inadatto ad affrontare la gigantesca questione presente, se non si affranca da se stesso e non si riforma puntando dritto a quei valori di cui è illegittimamente guardiano.

[greenday2]

L'islamico, storicamente e' stato sempre tenuto a bada sottomettendolo. Lo dice d'altronde la parola stessa..islam ossia sottomissione.

Storicamente ha sempre funzionato cosi, e non vedo per quale ragione il concetto debba cambiare proprio ora.

E' stato citato Ataturk, ma potremmo citare la dittatura sovietica o quella di Saddam. Tutti esempi, piu o meno illuminati che hanno portato però un risultato simile : l'arginamento del fanatismo islamico.

L'europa invece mi sembra un po l'impero romano che prova ad ingraziarsi qualche tribù barbara con concetti filosofici e qualche tesoro...fallimento.

Trovo stupidissimo citare la francia come simbolo d'integrazione, dato che e' proprio il simbolo opposto...ossia quello della convivenza impossibile, nonostante siano passate ormai tre generazioni.

[TheSandman]

Non dovrebbe essere solo un fatto formale, certo. Però non so quanto sarebbe costituzionale l'idea di un esame di "cultura italiana", anche perchè probabilmente non lo supererebbero nemmeno molti autoctoni.

Non si parla di esami, si parla del fatto che, se giuramento questa gente deve fare prima di ottenere la cittadinanza, a dimostrazione di tenere a queste leggi, per fare in modo che non sia solo un atto formale, bisogna che il gesto oltre a attribuire onori, abbia anche degli oneri....