torino- shockkato

[600]

Onestamente il discorso di nakmuay mi sembra perfetto...nè troppo buonista, ne troppo paranoico
Non ci vuole molto a capire che un buon 70% del problema lo fa l' assenza di legge ed il fatto che molti stranieri si siano integrati nella cultura italiana dell' aggirare o fottersene della legge

Fai un discorso unidirezionale: "se noi rifiutiamo, se noi impediamo". Hai mai pensato se veramente a loro interessi integrarsi e vivere insieme a noi? Nel caso dei cinesi sappiamo per certo che non è così; nel caso dei musulmani osservanti, idem. Cosa significa integrazione? Significa rinunciare ad una parte del mio modus vivendi per acquisire una parte di quello dell'altro. E molti immigrati non hanno nessuna intenzione di farlo. Quindi, qualunque azione noi faciamo in quella direzione sarà del tutto irrilevante.

Ma a me spesso più che un problema di legge o di loro atteggiamento pare proprio un problema strutturale. Qua per esempio spesso funziona che una famiglia di immigrati prende una casa (in affitto o con i risparmi) e magari col tempo altre 2 o 3 famiglie vanno a vivere assieme a quella per risparmiare. Col tempo, lavorando e mettendo ancora da parte qualcosa, riescono ad aprire dei negozi con cui magari riescono a fare orari allucinanti essendo in molti a gestirlo.

A questo punto è ovvhio che si creino dei quartieri "stranieri"...e questo non è ne prevenibile con la legge ne con qualsiasi aiuto ad integrarsi....e proprio per questo probabilmente è ancora più grave.

[Barone Bizzio]

Fai un discorso unidirezionale: "se noi rifiutiamo, se noi impediamo". Hai mai pensato se veramente a loro interessi integrarsi e vivere insieme a noi? Nel caso dei cinesi sappiamo per certo che non è così; nel caso dei musulmani osservanti, idem. Cosa significa integrazione? Significa rinunciare ad una parte del mio modus vivendi per acquisire una parte di quello dell'altro. E molti immigrati non hanno nessuna intenzione di farlo. Quindi, qualunque azione noi faciamo in quella direzione sarà del tutto irrilevante.

E' troppo presto per dirlo. Non sono cose che puoi valutare in un paio d'anni. Francamente passeggiando per milano vedo un sacco di scolaresche multietniche...a me sembra un buon passo verso l'integrazione e verso la prospettiva di un italia più competitiva ( non sto a spiegarti perchè un "italiano" che parla italiano e cinese sia un vantaggio per l'italia)

[NakMuay84]

Fai un discorso unidirezionale: "se noi rifiutiamo, se noi impediamo". Hai mai pensato se veramente a loro interessi integrarsi e vivere insieme a noi? Nel caso dei cinesi sappiamo per certo che non è così; nel caso dei musulmani osservanti, idem. Cosa significa integrazione? Significa rinunciare ad una parte del mio modus vivendi per acquisire una parte di quello dell'altro. E molti immigrati non hanno nessuna intenzione di farlo. Quindi, qualunque azione noi faciamo in quella direzione sarà del tutto irrilevante.

io faccio un discorso "unidirezionale" perchè sto parlando da italiano con altri italiani... di quello che NOI possiamo fare o non fare.
c'è chi propone di espellerli tutti in base alla razza, io propongo altre soluzioni più razionali e secondo me migliori per la nostra società.
se poi loro non vogliono integrarsi, che non ci vengano a dire che noi non gliel'abbiamo permesso.
ma a parte i cinesi, io vedo che ci sono molti stranieri che lavorano e vivono come noi... di qualunque paese e fede religiosa.

questa maggioranza di fanatici religiosi che viene in italia solo per odiarci e fotterci in tutti modi, io non l'ho mai vista.
vedo gente che ha bisogno di un lavoro, di pagare un affitto e crescere la sua famiglia.
con ragazzini che crescendo a contatto con bambini italiani, diventa un po' come loro.
e gente che, come tanti nostri "antenati" emigrati, decide di prendere scorciatoie come quella del crimine.
e da criminale va trattata.

[LARRY SCOTT]

"buonista" dillo a qualcun'altro...
ti faccio solo notare che 50 anni fa a torino c'era gente con le stesse tue preoccupazioni riguardo all'immigrazione dei terroni.
oggi viviamo tutti insieme senza problemi, e ci siamo trovati un altro "nemico" esterno da temere tutti insieme...



ma quei marocchini non sono al di sopra della legge.
le FdO hanno il compito di reprimere la criminalità.
e sono pronto a scommettere che ci sono molti più criminali tra quelli "irregolari" e che non potrebbero fare altro, rispetto a quelli con tutti i diritti in regola.

poi chissà, forse in marocco c'è qualche virus che li rende criminali a prescindere da qualunque contesto sociale.

a proposito di marocchini a torino: come fanno a vivere di spaccio, se non ci fosse un mercato che glielo consente?

Si, forse 1 piemontese su 10, non cadiamo negli stereotipi del piemontese cattivo conquistatore del sud libero e prospero nonchè razzista incallito,per favore.

Comunque in quel caso erano tutti italiani, il discorso calzava fino ad un certo punto. E problemi di integrazione non esistevano in quanto erano appunto italiani.

La teoria pseudomarxopsicanalitica del nemico a tutti i costi non regge nemmeno a puntellarla, perchè se iniziamo con la pseudopsicanalisi allora ti rispondo col mio post di parecchie pagine fa rguardo ai "buonisti a tutti i costi", ma non mi sembra il caso

Il mercato???

prima che arrvassero le megaondate di spacciatori droghe come cocaina o oppio erano pressochè introvabili e ultracostose,guardacaso da quando gli irregolari hanno iniziato a smerciarle in giro e quindi a renderne più facile la reperibilità sono cominciati tutti i problemi...ed è quindi un gatto che si morde la coda. E lo stesso discorso vale per le baggianate sui lavori umili ecc ecc.

[ma_75]

E' troppo presto per dirlo. Non sono cose che puoi valutare in un paio d'anni. Francamente passeggiando per milano vedo un sacco di scolaresche multietniche...a me sembra un buon passo verso l'integrazione e verso la prospettiva di un italia più competitiva ( non sto a spiegarti perchè un "italiano" che parla italiano e cinese sia un vantaggio per l'italia)

Non direi. I cinesi ci sono da decenni, i nordafricani anche. E continuano a vivere in una società parallela, non integrata

[Barone Bizzio]

Non direi. I cinesi ci sono da decenni, i nordafricani anche. E continuano a vivere in una società parallela, non integrata

Lo valuti in generazioni, secondo me. Tra 30 anni, quando i cinesini di oggi, nati e cresciuti in classi miste, saranno diventati padri, potremo fare il punto della situazione

[Sean]

io faccio un discorso "unidirezionale" perchè sto parlando da italiano con altri italiani... di quello che NOI possiamo fare o non fare.
c'è chi propone di espellerli tutti in base alla razza, io propongo altre soluzioni più razionali e secondo me migliori per la nostra società.
se poi loro non vogliono integrarsi, che non ci vengano a dire che noi non gliel'abbiamo permesso.
ma a parte i cinesi, io vedo che ci sono molti stranieri che lavorano e vivono come noi... di qualunque paese e fede religiosa.

questa maggioranza di fanatici religiosi che viene in italia solo per odiarci e fotterci in tutti modi, io non l'ho mai vista.
vedo gente che ha bisogno di un lavoro, di pagare un affitto e crescere la sua famiglia.
con ragazzini che crescendo a contatto con bambini italiani, diventa un po' come loro.
e gente che, come tanti nostri "antenati" emigrati, decide di prendere scorciatoie come quella del crimine.
e da criminale va trattata.

Quanti se ne dovrebbero prendere, c'è un limite o l'accesso è libero, regolari irregolari belli e brutti purchè vengano, dato che ne abbiamo così bisogno?..

[greenday2]

creare le condizioni più favorevoli possibile per la convivenza civile nella legalità non vuol dire che tutti diventeranno santi.
la criminalità esisterà sempre in qualunque contesto.
gli italiano non hanno il problema della cittadinanza, dei contratti ecc... eppure possono diventare criminali anche loro.
ma di solito accade negli strati più emarginati della popolazione.
io non credo proprio che i napoletani siano una "razza" pericolosa e da estirpare, perchè hanno la camorra.
così spero che nel momento in cui vado negli USA, gli americani non pensino di me che sono un potenziale e pericoloso mafioso.

io non ho mai detto che tutti i problemi si risolvono magicamente con l'integrazione.
ma di sicuro è il modo migliore per minimizzarli e superarli.
l'alternativa è quella di lavorare per aumentarli, in un circolo vizioso comodo a certi partiti.

io non so se tu hai paura del "diverso", non mi riferivo a te in particolare, ma sicuramente mi sembra che tu abbia paura di qualcosa... è chiaro che se qualcuno ti da fuoco alla macchina, tu ti incazzi di brutto. Lo farebbero tutti.
Ma non mi è chiaro il perchè, preventivamente, tu temi che (esempio a caso) qualcuno ti dia fuoco la macchina o ti stupri la donna ecc... a me non è mai capitato niente del genere.

l'unica volta che la mia famiglia ha avuto a che fare con dei criminali, è quando mio padre è stato rapinato da 2 calabresi, poi arrestati.
ma non odio "i calabresi" (tra cui ho molti amici), e non perdo il sonno a pensare che Torino è piena di centinaia di migliaia di calabresi che odiano visceralmente il piemonte e sicuramente vogliono farmi del male perchè nella loro cultura mangiano troppo piccante e odiano i gianduiotti.

sto topic è iniziato con uno che deve scegliere dove studiare e ha PAURA di andare a torino... roba da matti... paranoia pura...
io la frutta e la verdura la compro sempre a porta palazzo, da contadini italiani che hanno il loro banco vicino a gente di tutte le etnie, e non ci sono problemi, a parte lo spaccio di droga (che esiste nella misura in cui noi la compriamo), cosa che cmq a me non ha mai infastidito.

In francia sono "messi peggio" nella misura in cui gli stranieri sono ammucchiati ed emarginati nelle banlieu... questa non è affatto integrazione.
tuttavia la nazionale francese di calcio ha da sempre dei calciatori di colore, e nessun francese si scandalizza.
in italia stiamo ancora a fare il verso della scimmia a balotelli.


cmq, come dici tu, non è un problema di "razze" ma di "culture".
le culture, per definizione, non sono qualcosa di immutabile e scollegato dal contesto, come può essere il colore della pelle.
se noi rifiutiamo tutti gli islamici e li facciamo vivere solo tra di loro e ogni tanto andiamo a legnarli, SICURAMENTE non si integreranno mai alla nostra cultura, ed è anzi più probabile che aumenteranno gil estremisti fanatici anche nel loro fronte.

la religione (che io considero un male a prescindere), attecchisce di più dove c'è povertà e ignoranza. Il fanatismo poi ha terreno fertile nella disperazione.
Ma a me non interessa qual è la religione di tizio o di caio... mi basta che rispettino le leggi dello stato laico. Come ho già detto, ognuno è libero di indossare il cilicio all'uccello oppure di frustarsi o vestire la sua donna come un ninja, cazzi suoi.

in firma ho la gif di Giorgio Petrosyan, armeno immigrato in italia a 14 anni.
nel 2009 ha portato i colori italiani sul tetto del mondo, nella kickboxing.
non vedo perchè dovrei avercela con lui o con gli armeni in generale.

io faccio un discorso "unidirezionale" perchè sto parlando da italiano con altri italiani... di quello che NOI possiamo fare o non fare.
c'è chi propone di espellerli tutti in base alla razza, io propongo altre soluzioni più razionali e secondo me migliori per la nostra società.
se poi loro non vogliono integrarsi, che non ci vengano a dire che noi non gliel'abbiamo permesso.
ma a parte i cinesi, io vedo che ci sono molti stranieri che lavorano e vivono come noi... di qualunque paese e fede religiosa.

questa maggioranza di fanatici religiosi che viene in italia solo per odiarci e fotterci in tutti modi, io non l'ho mai vista.
vedo gente che ha bisogno di un lavoro, di pagare un affitto e crescere la sua famiglia.
con ragazzini che crescendo a contatto con bambini italiani, diventa un po' come loro.
e gente che, come tanti nostri "antenati" emigrati, decide di prendere scorciatoie come quella del crimine.
e da criminale va trattata.

Scusa ma a me sembra che tu voglia vedere la realtà secondo le tue convinzioni.

Tutti cercano lavoro? Suvvia non raccontiamocela ok? Non raccontiamocela per favore perchè e' un insulto all'intelligenza altrui.

La voce gira, e tutti sanno che in italia la delinquenza ha un terreno piu fertile rispetto ad altri paesi (e su questo ti do ragione, e l'ho ribadito in altri mille thread), ma non raccontiamoci la favoletta del povero immigrato con la valigia di cartone che fa a spallate per cercarsi lavoro ma trova mille porte chiuse.

Non e' onesto ok?

L'immigrato che lavora, che e' onesto e che vuole la cittadinanza non va in giro alle 3 di notte perchè lavora. Non va in giro a delinquere perchè significherebbe la perdita del diritto di soggiorno, non va a rompere le palle alle ragazzine di 18 anni perchè semplicemente e' una persona umana.

Qualcuno critica questa tipologia di persone? Non mi pare, anzi in italia abbiamo una marea di sindacati come nessuno al mondo, abbiamo aperto corsi di lingua italiana gratuita agli immigrati, gli abbiamo dato sussidi, gli abbiamo dato le casi popolari in centro città.

Cosa non abbiamo fatto esattamente? Cosa non stiamo integrando?

ma integrazione cosa significa? Dare tutto gratis senza farsi il culo e pretendere di avere le cose a misura d'uomo? Ti ripeto, questo e' stato fatto in olanda..e pure non ha funzionato.

Cosa dobbiamo fare ancora per parlare d'integrazione? Non dovrebbe essere un processo duplice? Do ut des?

Cosa significa parlare fra italiani? Facciamo un salotto discutendo di filosofia mentre fuori impazza la rivoluzione?

Certo che ho paura, ma ho paura di qualcosa ben evidente, cosi come ho paura se vado in giro a termini a mezzanotte, se vado in giro con la mia donna da solo.
Paura immotivata? Scusa ma parafrasando "l'odio" mi sembra di vedere quello che cadendo da un grattacielo, man mano che scorrono i piani dice a se stesso "fin qui tutto bene, fin qui tutto bene".

Mi usi come esempio d'integrazione il fatto che in nazionale giochino molte persone di colore? Vogliamo ricordare dei tunisini di terza generazione francesi che fischiarono l'inno francese durante francia-tunisia ?

[NakMuay84]

guarda, ognuno può rappresentarsi "l'immigrato" come meglio crede, per adattarlo alla sua visione del mondo...

ci sarà il "buonista" che vede negli immigrati dei martiri da aiutare ad ogni costo e senza mai nessuna colpa, ci sarà lo "xenofobo paranoico" che li teme come la peste e se li immagina sui barconi a complottare per rovesciare la nostra civiltà, o per lo meno impegnarsi a romperci il ***** in tutti i modi possibili.

ma la realtà è molto più complessa di così.

ho già scritto come la penso in altri post.

[mrhankey87]

A ottobre/novembre ho vissuto a Milano per un corso breve al Politecnico.

NON HO MAI, MAI VISTO SALIRE UN ITALIANO SUL BUS.

oppure, ancora più sconcertante, scoprire che sono L'UNICO ITALIANO DELLA PALESTRA...

[diavolettoroma81]

Strano........... dicono tutti che l'integrazione porti ad un miglioramento della società......

mah!

[LARRY SCOTT]

Strano........... dicono tutti che l'integrazione porti ad un miglioramento della società......

mah!

il problema è che il sinistrorso medio (quindi la stragrande maggioranza degli italiani) vede l'integrazione come "noi siamo disposti a gettare al vento e a dimenticare la nostra società e la nostra Storia che dura da 3000 anni pur di far stare bene voi, che di Storia non ne avete (o ne avete poca) e dovete a tutti i costi preservarla".

Una sorta di nazionalismo al contrario.
Roba da depravati.

[diavolettoroma81]

il problema è che il sinistrorso medio (quindi la stragrande maggioranza degli italiani) vede l'integrazione come "noi siamo disposti a gettare al vento e a dimenticare la nostra società e la nostra Storia che dura da 3000 anni pur di far stare bene voi, che di Storia non ne avete (o ne avete poca) e dovete a tutti i costi preservarla".

Una sorta di nazionalismo al contrario.
Roba da depravati.

Per mia fortuna, in quest'ultimi anni mi sono potuto avvicinare più volte alla città di Torino e devo dire che mi fa molto male vedere una città così bella, piena di storia e cultura tenuta quasi in scacco da queste persone

[centos]

comincio a pensare che la mia sia veramente una delle poche oasi felici
abito in provincia di parma

da noi c'è una zona che è stata colonizzata fino a pochi anni fa da extracomunitari di origine nordafricana
ad un certo punto il sindaco della città (lista civica) ha incentivato la ricomparsa di negozi italiani in quella zona
i commercianti nonostante tutto sono accorsi e adesso periodicamente la zona viene chiusa alla viabilità e si fanno mercati in strada

ovviamente la zona stazione è pericolosa, ci sono un paio di vie del centro dove le donnine ti chiamano dai balconi
ma è ancora una città a misura d'uomo, nel senso che non è che non ci sia la feccia ma è ancora abbastanza contenuta

è quasi peggio il mio paesello

[LARRY SCOTT]

Per mia fortuna, in quest'ultimi anni mi sono potuto avvicinare più volte alla città di Torino e devo dire che mi fa molto male vedere una città così bella, piena di storia e cultura tenuta quasi in scacco da queste persone

a guarda, non dirlo a me che ci vivo...