torino- shockkato

[NakMuay84]

Ok, colpa nostra. Chi ci specula, chi non controlla, chi non permette di controllare, chi permette che non lo si permetta. L'ho scritto pure io giusto in questo 3d.
Però ora io non ho un'impresa e personalmente non faccio entrare stranieri in italia.
Se esce il discorso ti dirò sempre che è sbagliato lasciarli entrare con la giustificazione che "con le giuste condizioni economiche non sarebbero delinquenti" visto che queste condizioni non le possiamo offrire.
Questo per fare un discorso economico terra-terra...poi ci sono pure i problemi culturali ma credo che basti e avanzi questo per l'attuale situazioni in italia.

Capisco cosa intendi... e sono d'accordo sul fatto di rimanere sul piano economico, che poi è l'unico che conta davvero.
credo che tutti noi siamo succubi di forze economiche che vanno al di là di ogni nostra possibilità di controllo... anche gli imprenditori stessi "fanno il loro mestiere" e per tirare avanti devono usare ogni mezzo.
nel capitalismo non si guarda in faccia a nessuno, ognuno cerca di pensare per sé, e gli altri sono potenziali nemici.

gli immigrati si spostano dai loro paesi per raggiungere luoghi in cui le condizioni economiche siano migliori.
ovviamente la torta non è abbastanza grande per tutti.
ma tutti, legittimamente, provano a prenderne una fetta, o almeno qualche briciola. E ce la fanno, perchè l'economia per sua stessa natura glielo consente (ti pago meno di un italiano ma almeno ti pago...ecco che così ce n'è anche per te)
direi che non possiamo farci un gran che, se non un improbabile cambiamento del sistema economico, che un giorno credo che sarà necessario.

sicuramente ha poco senso dire è "colpa di...", perchè tutti semplicemente si limitano a fare il loro ruolo, in maniera "anarchica"...
alla fine tutti sottostiamo a eventi economici privi di controllo... è l'economia che determina il mondo e le nostre vite.

[NakMuay84]

L'esempio degli Stati Uniti è molto, molto pericoloso. Diamo per scontato che, oggi, siano un ottimo esempio di integrazione. Questa integrazione è avvenuta nel corso di secoli, non di anni. La segregazione razziale in alcuni stati del sud vigeva fino agli anni della presidenza Kennedy, dopo secoli di convivenza in cui i neri erano solo gli schiavi. Ecco, questi sono i tempi per un'integrazione corretta, così come ci insegna la storia: l'errore che fa la politica è quella di considerare l'integrazione un fenomeno che si può realizzare dall'oggi al domani, quando non è così.

Non è che qui bisogna reintrodurre lo schiavismo così da fare lo stesso percorso che hanno fatto gli americani.. cioè, non è che ogni volta che si costruisce una macchina bisogna reinventare la ruota...

cmq gli americani sono TUTTI immigrati, a parte i neri, c'è gente da tutto il mondo.
italiani, latino-americani, irlandesi, polacchi, tedeschi, ebrei...

e in Germania, ad esempio, ci sono più immigrati stabili che in italia.
non è che è scoppiata la guerra civile.

[Sean]

L'esempio degli Stati Uniti è molto, molto pericoloso. Diamo per scontato che, oggi, siano un ottimo esempio di integrazione. Questa integrazione è avvenuta nel corso di secoli, non di anni. La segregazione razziale in alcuni stati del sud vigeva fino agli anni della presidenza Kennedy, dopo secoli di convivenza in cui i neri erano solo gli schiavi. Ecco, questi sono i tempi per un'integrazione corretta, così come ci insegna la storia: l'errore che fa la politica è quella di considerare l'integrazione un fenomeno che si può realizzare dall'oggi al domani, quando non è così.

E poi non si possono portare a modello gli USA (che, appunto, hanno una loro storia peculiare) e al contempo criticarne il senso-motore della sua pesudociviltà, ovvero il capitalismo, che altro non è che il libero movimento di merci e di profitti (e nelle merci ci mettiamo, appunto, anche gli uomini, che, in questa visione disvaloriale, alle merci sono equiparati).
Il buon NakMuay ci dice che il capitalismo ci rende tutti uguali e che se ne frega delle culture dei popoli:
Sembra il ritratto del comunismo, se non fosse che poi propone proprio una sfilza di luoghi comuni presi dalla visione comunista della società, che deve essere resa egualitaria perchè, abbattute le disuguaglianze, l'uomo liberato dalle sovrastrutture torni ad essere ciò che rousseianamente è, cioè buono, reso malvagio da questa società infingarda che sbatte in galera gli essere umani non perchè malvagi in intrinseco, ma perchè vittime delle tare sociali.
In che modo poi questa società debba essere resa migliore si evita di dirlo, forse in omaggio alle decine di milioni di morti sacrificati in nome della uguaglianza sociale.

Questi stranieri, per Nak, sono tanti poveri cristi in fuga da chissà quale oscuro pericolo, e che noi (senza limite di numero? senza neppure conoscerne la provenienza, l'identità, la natura?) dobbiamo accogliere a braccia aperte, anzi non solo accogliere ma pure destrutturare la nostra storia, la nostra di cultura per fare in modo di farli sentire a casa, una casa comune a questo punto, una casa senza colore o dai mille colori, proprio perchè la società - non sia mai - non offenda nessuno.

Ah, se quello spacciatore avesse studiato! Ah, se quello stupratore avesse avuto un lavoro! Sarebbero come noi, anzi meglio di noi, perchè loro sono naturalmente buoni, noi invece corrotti dalla società dei consumi.
La società, la società...Come se l'uomo non contasse;
Non esiste visione più antiumana, più profondamente perversa di quella esposta sopra, visione venefica perchè fatta passare per quella che, distruggendo il modello civile edificato dall'uomo entro la nazione nei secoli, rende liberi, quando la sola libertà è riconoscere che l'uomo non può essere ricondotto ad un foglio bianco sul quale imprimere dei "nuovi" caratteri sociali, ma che esso ha un senso soltanto nella sua completezza, in quella pienezza che trova nascendo nella terra che lo ha generato, nella tradizione e nella cultura che lo ha allevato, nella famiglia e nella nazione che lo ha educato, donandogli un carattere che non è quello del bravo e buono kebabbaro sotto casa;
Il buon immigrato ha la sua casa, e qua si porta il sapore della sua terra, qua rivuole e si comporta secondo il moto impresso dentro di sè dalla sua natura cresciuta ed educata dalla sua terra, dalla sua razza.

"Convivere insieme nella stessa società" è mondialismo, non tiene in conto delle differenze connaturate nell'uomo che nei secoli lo ha portato, appunto, a creare culture e società diversissime, religioni, modi di vita irriducibili gli uni agli altri;
Rendere la dignità all'uomo è riconoscerne l'imprescindibile differenza che è ricchezza e che va difesa, non abbattuta con esperimenti in vitro;
Rendere la dignità all'uomo vuol dire affermare la pluralità del suo essere, che si è esplicitata nella storia con la pluralità delle diverse tradizioni, ciascuna delle quali ha edificato una sua casa per esprimersi, e a questa casa non vuole rinunciare a meno di non distruggere l'idea stessa di uomo;
Rendere dignità all'uomo, amici miei, vuol dire affermare, nella maniera più alta possibile, che l'uomo all'uomo non si mischia, che l'uomo non è una razza bastarda manipolabile con le false e splendide parole umanitarie che ci hanno ammorbato, che ci hanno svilito.

[girl on the moon]

ma magari dico, sarebbe un sogno che si avvera, però prima fuori tutto lo schifo. ti assicuro comunque che io in certi paesi non ci metterò mai piede, ho una sorta di muro immaginario che divide ciò che è umano da ciò che no non lo è.

Eggià,via così, in effetti la storia insegna:ad erigere confini,muri,barriere ,è finita sempre bene,nella pace e armonia dei popoli,nei secoli dei secoli.

[NakMuay84]

Sean, il miscuglio di popoli e culture che descrivi non è un piano della Spectre o dei comunisti cattivi, ma una conseguenza naturale dell'evoluzione del capitalismo, che per sua natura "mondializza".
non è qualcosa che io o chiunque altro può "volere" o "non volere".
è un processo che si può giudicare "positivo" o "negativo" solo secondo dei punti di vista.
non è necessario essere "comunisti" e sostenere chissà quali ridicoli regimi del passato per capire questo.

E' così e basta, ed è sotto gli occhi di tutti. Noi usufruiamo degli stessi prodotti culturali di gente che sta agli antipodi. Il mio coinquilino indiano si sta sentendo dell'R&B da MTV immondo proprio adesso.
il capitalismo non sono "gli USA", ma è tutto il mondo... e lo è sempre stato, anche nei paesi che furono/sono "socialisti" (in questi la differenza è che la "classe dominante" è rappresentata dal partito).

questa è la realtà.
poi uno può scegliere di evaderne e credere solo al mondo delle idee.

io per esempio non ho affatto l'idea della "natura umana buona".
mi sembra piuttosto che sia tu ad avere un ideale di uomo, eterno e astorico.
io credo che la libertà significhi capire che quello che siamo come società è il risultato della storia, e noi individui siamo il prodotto di quella società più tutte le nostre peculiarità, le nostre storie personali, le circostanze in cui viviamo... io non mi metterò mai a rapinare le banche, ma NON perchè essendo un ariano sono buono&giusto, ma perchè la mia storia personale è incompatibile con certe cose.
E nella mia storia personale ho 2 genitori che lavorano, guadagnano e mi hanno fatto studiare.
Forse se fossi nato a scampia avrei avuto più occasioni per diventare spacciatore, perchè i vincoli di quel contesto mi avrebbero spinto in quella direzione.

[greenday2]

Eggià,via così, in effetti la storia insegna:ad erigere confini,muri,barriere ,è finita sempre bene,nella pace e armonia dei popoli,nei secoli dei secoli.

Gotm ma perchè non vai a fare le tue sparate sul sopruso femminile a casa di un musulmano? Perchè non vai a parlare di muri da abbattere in corso giulio cesare dopo le 23? Cosa aspetti? Fai la predicatrice da forum?

Della serie..andate avanti voi che mi scappa da ridere?

Sean, il miscuglio di popoli e culture che descrivi non è un piano della Spectre o dei comunisti cattivi, ma una conseguenza naturale dell'evoluzione del capitalismo, che per sua natura "mondializza".
non è qualcosa che io o chiunque altro può "volere" o "non volere".
è un processo che si può giudicare "positivo" o "negativo" solo secondo dei punti di vista.
non è necessario essere "comunisti" e sostenere chissà quali ridicoli regimi del passato per capire questo.

E' così e basta, ed è sotto gli occhi di tutti. Noi usufruiamo degli stessi prodotti culturali di gente che sta agli antipodi. Il mio coinquilino indiano si sta sentendo dell'R&B da MTV immondo proprio adesso.
il capitalismo non sono "gli USA", ma è tutto il mondo... e lo è sempre stato, anche nei paesi che furono/sono "socialisti" (in questi la differenza è che la "classe dominante" è rappresentata dal partito).

questa è la realtà.
poi uno può scegliere di evaderne e credere solo al mondo delle idee.

io per esempio non ho affatto l'idea della "natura umana buona".
mi sembra piuttosto che sia tu ad avere un ideale di uomo, eterno e astorico.
io credo che la libertà significhi capire che quello che siamo come società è il risultato della storia, e noi individui siamo il prodotto di quella società più tutte le nostre peculiarità, le nostre storie personali, le circostanze in cui viviamo... io non mi metterò mai a rapinare le banche, ma NON perchè essendo un ariano sono buono&giusto, ma perchè la mia storia personale è incompatibile con certe cose.
E nella mia storia personale ho 2 genitori che lavorano, guadagnano e mi hanno fatto studiare.
Forse se fossi nato a scampia avrei avuto più occasioni per diventare spacciatore, perchè i vincoli di quel contesto mi avrebbero spinto in quella direzione.

Scusa ma mi sembri un po troppo prolisso ed un po troppo relativista.

Se, se, se, se. Dato che nessuno ha la pretesa di avere la chiave di volta per creare il mondo perfetto, i popoli han deciso di autodeterminarsi proprio per darsi un identità.

La conseguenza naturale del capitalismo non la puoi certo predirre tu, dato che il mondo globalizzato e' una qualcosa di assolutamente unico e senza dati storici.

Poi tu mi dici che tutto e' conseguenza di qualcosa, ma allora perchè alzarsi il mattino, se il mondo e' destinato ad andare in quella direzione? Perchè fare qualcosa se il futuro e' gia scritto?
Forse hai peccato un po di presunzione?

[NakMuay84]

Se, se, se, se. Dato che nessuno ha la pretesa di avere la chiave di volta per creare il mondo perfetto, i popoli han deciso di autodeterminarsi proprio per darsi un identità.

La conseguenza naturale del capitalismo non la puoi certo predirre tu, dato che il mondo globalizzato e' una qualcosa di assolutamente unico e senza dati storici.

Poi tu mi dici che tutto e' conseguenza di qualcosa, ma allora perchè alzarsi il mattino, se il mondo e' destinato ad andare in quella direzione? Perchè fare qualcosa se il futuro e' gia scritto?
Forse hai peccato un po di presunzione?

il fatto che ciò che siamo dipenda dall'influenza di infinite variabili, non significa che non valga la pena vivere o che tutto è già predestinato.
anzi, cercare di capire la realtà che ci circonda secondo me è un passo verso la libertà di essere noi stessi.

non volevo fare un discorso presuntuoso... ti dico solo come la vedo io.
ad esempio, secondo me la mondializzazione non è qualcosa che forse avverrà, ma è già sotto i nostri occhi. Io ci vedo sotto il motore dell'economia. Altri evidentemente guardano ai processi storici in altri modi, ci vedranno altre cause e quindi ne trarranno conclusioni diverse dalle mie.

[Adam]

Eggià,via così, in effetti la storia insegna:ad erigere confini,muri,barriere ,è finita sempre bene,nella pace e armonia dei popoli,nei secoli dei secoli.

Gotm ma perchè non vai a fare le tue sparate sul sopruso femminile a casa di un musulmano? Perchè non vai a parlare di muri da abbattere in corso giulio cesare dopo le 23? Cosa aspetti? Fai la predicatrice da forum?

Della serie..andate avanti voi che mi scappa da ridere?

girl ti rispondo tramite green. ti avrei detto le stesse cose, cose che sto ripetendo da anni fino a vomitare

[Gary]

L'esempio degli Stati Uniti è molto, molto pericoloso. Diamo per scontato che, oggi, siano un ottimo esempio di integrazione. Questa integrazione è avvenuta nel corso di secoli, non di anni. La segregazione razziale in alcuni stati del sud vigeva fino agli anni della presidenza Kennedy, dopo secoli di convivenza in cui i neri erano solo gli schiavi. Ecco, questi sono i tempi per un'integrazione corretta, così come ci insegna la storia: l'errore che fa la politica è quella di considerare l'integrazione un fenomeno che si può realizzare dall'oggi al domani, quando non è così.

a dire il vero questa integrazione raziale negli stati uniti è ancora tutta da vedere. le cose si sono visibilmente ribaltate ora, non è più il bianco che da la caccia al nero

[xenical]

ogni volta che torno a TORINO,la riconosco sempre di meno..extracomunitari dappertutto, sporcizia,negozi ed attivita' straniere,murales,tossicomani vaganti dappertutto,una bella immagine che CHIAMPARINO offre(ma siccome lui gira solo nei luoghi chic,tipo quadrilatero o galleria san federico,cosa ne sa del resto??

andare a ballare nei locali o semplicemente bere qualcosa e' un rischio,se non vai nei locali ad invito ,o club privati,devi mettere in preventivo la rissa o le molestie alla tua ragazza

molto meglio CUNEO;tranquilla, pulita, vie eleganti,meno stranieri

[ma_75]

Non è che qui bisogna reintrodurre lo schiavismo così da fare lo stesso percorso che hanno fatto gli americani.. cioè, non è che ogni volta che si costruisce una macchina bisogna reinventare la ruota...

cmq gli americani sono TUTTI immigrati, a parte i neri, c'è gente da tutto il mondo.
italiani, latino-americani, irlandesi, polacchi, tedeschi, ebrei...

e in Germania, ad esempio, ci sono più immigrati stabili che in italia.
non è che è scoppiata la guerra civile.

Oddio la guerra civile negli USA è scoppiata e il problema razziale era uno dei fattori principali

[Giagotto]

Non è che qui bisogna reintrodurre lo schiavismo così da fare lo stesso percorso che hanno fatto gli americani.. cioè, non è che ogni volta che si costruisce una macchina bisogna reinventare la ruota...

cmq gli americani sono TUTTI immigrati, a parte i neri, c'è gente da tutto il mondo.
italiani, latino-americani, irlandesi, polacchi, tedeschi, ebrei...

e in Germania, ad esempio, ci sono più immigrati stabili che in italia.
non è che è scoppiata la guerra civile.

Anche i neri sono immigrati.. La tratta degli schiavi Africa-Europa-America ti dice niente

Gli unici non immigrati stanno nelle riserve

[Matt10]

a dire il vero questa integrazione raziale negli stati uniti è ancora tutta da vedere. le cose si sono visibilmente ribaltate ora, non è più il bianco che da la caccia al nero

mi hanno detto che in alcune parti dell'america è il contrario, cioè un odio razziale verso i bianchi

[Gary]

non è " in alcune parti " , è cambiata proprio la situazione. Con l'arrivo del fenomeno Hip Hop poi si è ampliato notevolmente.

[LARRY SCOTT]

Non è che qui bisogna reintrodurre lo schiavismo così da fare lo stesso percorso che hanno fatto gli americani.. cioè, non è che ogni volta che si costruisce una macchina bisogna reinventare la ruota...

cmq gli americani sono TUTTI immigrati, a parte i neri, c'è gente da tutto il mondo.
italiani, latino-americani, irlandesi, polacchi, tedeschi, ebrei...

e in Germania, ad esempio, ci sono più immigrati stabili che in italia.
non è che è scoppiata la guerra civile.

Gli USA erauno un territorio vuoto da civiltà tecnologiche forti e radicate da millenni,erano presenti tribù di nomadi o al massimo di agricoltori che sono state spazzate via dalla Civiltà con la C maiuscola.
Qui in Europa sta accadendo leteralmente il contrario, ovvero che una massa immensa di disperati provenienti da tribù di raccoglitori-cacciatori-pastori assalta le nostre frontiere ormai quasi inesistenti e non trova ostacoli, minando come un parassita dall'interno la struttura storico-politico-sociale di stati che al contrario hanno una cultura superiore millenaria.