La bilancia della Vita..

[Socio]

Socio se tu sei in casa e ti crolla sulla testa il soffitto, indubbiamente cio' e' frutto di scelte e di scelte e di scelte etc etc ... ma il fatto che tu quel giorno sia stato li , immobile nel letto in casa, e' comunque interpretabile in due modi : freddamente, ossia le tue scelte ti hanno portato ad essere in quel posto nel quale un costruttore non aveva stabilito che la portata del soffitto etc etc ... oppure potresti dire che hai avuto la sfiga paurosa di non far nulla e che senza un moto di volonta' sei incappato in un incidente ... l'evento succede, il significato lo diamo noi ma e' inevitabile che quel che succede cambia anche le tue scelte, perche' come tutte le volte che vai vicino a morire e magari manco lo sai e non pensandoci non modifichi magari il tuo stile di vita,, quando una cosa la noti questa incidera' sulle tue scelte future ...il fato che cambia il fato quindi

Maurox, io e te stiamo dicendo la stessissima cosa.. e sono d'accordo su tutto quello ke hai scritto

Pina e TheAlex, se ho capito male correggetemi, sostengono invece ke c'è "qualcosa" ke mi porterà a restare in casa o ad uscire quel giorno ke cadrà il mio soffitto.. Ed è questo pensiero ke nn condivido affatto..

[THE ALEX]

Aspetta se lo kiami "fato" sembra ke da qualke parte qualcuno decida o abbia già deciso prima ancora ke... E quindi torniamo al discorso di prima, cioè "stiamo seduti e godiamoci il film".

Invece no, una parte di quello ke accade è determinato da ns scelte, consapevoli o meno, un'altra parte da interferenze esterne ke possono essere scelte (consapevoli o meno) di altre persone o di qualunque altra cosa, una parte magari da fenomeni atmosferici ke a loro volta rispondono a leggi fisike e nn al caso.

Un esempio, il tuo incidente è stato causato da una serie di tue scelte consapevoli: esco in moto oggi, faccio questo percorso, vado a questa velocità ecc ecc. Una parte di scelte magari nn consapevoli.. (sparo a caso) lungo il tragitto precedente all'incidente hai rallentato un pelo perkè hai visto lungo la strada una persona ke ti sembrava di conoscere e magari nn era lei.. E magari questo banale rallentamento ha fatto di ke tu fossi li quando il cane attraversa la strada.. Lo stesso cane, continuo a sparare cagate, magari si è preso un calcio da un thailandese 30 secondi prima di finirti sotto le ruote e quindi s'è messo a correre in mezzo alla strada..

Insomma, ripeto, è tutto qui.. nn esiste il fato.. Poi come dice Maurox puoi dire "ke culo" o "ke sfiga" ma finisce li.. è un'interpretazione ke noi vogliamo dare, ma finisce li..

Si ma siamo sempre al punto sbagliato del mio caso....
Tirando ad indovinare hai centrato alcune cause esterne che hanno portato all'incidente (alcune moto passate prima di me,hanno spaventato un branco di cani che stava frugando tra i rifiuti e probabilmente il "mio" cane,stava tornando dov'era) ma tutto questo dipende da azioni o scelte mie o di terze persone.
Quello che io chiamo "Fato",inizia nel momento stesso in cui perdo il controllo della moto.Non so se fosse stato scritto nè da chi.So solo che incredibilmente non sono morto,pur avendo dato una craniata da paura,che mia moglie e mio figlio non si sono fatti un graffio e tutto questo non per merito/azione/scelta o volontà mia.

[THE ALEX]

Maurox, io e te stiamo dicendo la stessissima cosa.. e sono d'accordo su tutto quello ke hai scritto

Pina e TheAlex, se ho capito male correggetemi, sostengono invece ke c'è "qualcosa" ke mi porterà a restare in casa o ad uscire quel giorno ke cadrà il mio soffitto.. Ed è questo pensiero ke nn condivido affatto..

Non esattamente....il mio "qualcosa" interviene dopo e fa si che a te il soffitto caduto non faccia un graffio,mentre tutti quelli intorno a te,muoiano schiacciati.

[Socio]

Quello che io chiamo "Fato",inizia nel momento stesso in cui perdo il controllo della moto.Non so se fosse stato scritto nè da chi.So solo che incredibilmente non sono morto,pur avendo dato una craniata da paura,che mia moglie e mio figlio non si sono fatti un graffio e tutto questo non per merito/azione/scelta o volontà mia.

Ma nn sono nemmeno d'accordo su questo.. E' come il lancio del dado di Pina.. la posizione tua, della moto, di tua moglie, del terreno ecc ecc ha fatto si ke cadendo il colpo abbia provocato esclusivamente i danni ke tu hai riportato.. e se ipoteticamente potessi cadere 1000 volte con la stessa identica dinamica riporteresti 1000 volte gli stessi danni..

Magari se eri semplicemente un cm più avanti o più indietro o sbilanciato più da un lato ke dall'altro avresti magari riportato zero danni o magari (grattatina) ci avresti lasciato le penne.. ma il fatto ke tu ti sia riportato QUESTI PRECISI DANNI FISICI è semplicemente la risultante dalla legge di gravità, sommata alla tua inerzia, al peso della moto e della moglie, alla morfologia del terreno sul quale sei caduto e alla tua conformazione fisica..

[Socio]

Non esattamente....il mio "qualcosa" interviene dopo e fa si che a te il soffitto caduto non faccia un graffio,mentre tutti quelli intorno a te,muoiano schiacciati.

Ma è questo ke nn capisco.. la stessa casualità ke porta il soffitto a cadere porta casualmente un grosso pezzo di cemento in testa alla persona ke sta accanto a me e sulla mia testa solo una manciata di polvere..

Le leggi della fisica determina ke al cedimento del soffitto a fronte magari di una scossa di terremoto, il soffitto si sgretoli in un particolare modo, in pezzi più o meno grossi, ke cadranno con una certa velocità e direzione.. se poi tu sei in quel preciso istante in quel punto dove cade polvere anzikè nel punto dove cadono 30kg di cemento è solo frutto della risultante di quelle leggi fisike e di tue scelte (consapevoli e NN) ke ti hanno portato in quella determinata posizione..

[THE ALEX]

Ma è questo ke nn capisco.. la stessa casualità ke porta il soffitto a cadere porta casualmente un grosso pezzo di cemento in testa alla persona ke sta accanto a me e sulla mia testa solo una manciata di polvere..

Le leggi della fisica determina ke al cedimento del soffitto a fronte magari di una scossa di terremoto, il soffitto si sgretoli in un particolare modo, in pezzi più o meno grossi, ke cadranno con una certa velocità e direzione.. se poi tu sei in quel preciso istante in quel punto dove cade polvere anzikè nel punto dove cadono 30kg di cemento è solo frutto della risultante di quelle leggi fisike e di tue scelte (consapevoli e NN) ke ti hanno portato in quella determinata posizione..

Fato/destino/karma o caso.....poco cambia.
Quello che importa è che tu non hai voce in capitolo.La tua sorte non è in mano tua.
Continuiamo a portare esempi in cui c'è una componente umana,una fisica ma la parte fondamentale è CASUALE.
Riprendiamo il caso lotteria...Tu compri il biglietto e come te milioni di persone.Poi???quale legge se non il caso o il fato determina il vincitore?

[Socio]

Fato/destino/karma o caso.....poco cambia.
Quello che importa è che tu non hai voce in capitolo.La tua sorte non è in mano tua.
Continuiamo a portare esempi in cui c'è una componente umana,una fisica ma la parte fondamentale è CASUALE.
Riprendiamo il caso lotteria...Tu compri il biglietto e come te milioni di persone.Poi???quale legge se non il caso o il fato determina il vincitore?

Ma guarda, la differenza tra le ns vedute (mi sembra di capire) è ke secondo me il CASO è la somma di una serie di circostanze determinate da scelte mie o di altri e da agenti esterni ke pur nn dipendendo da me, dipendono comunque da qualke legge ke le governa. Secondo te, dietro la parola CASO si cela... cosa..?

Per me un qualsiasi evento sarebbe riproducibile allo stesso identico modo se fossimo in grado di individuarne tutte le cause ke lo hanno generato e poterle riprodurle.. e questo toglie di fatto la "casualità".. in quanto abbiamo "causa (o milioni di cause concatenate)-->effetto"
secondo te..?

[ma_75]

Fato/destino/karma o caso.....poco cambia.
Quello che importa è che tu non hai voce in capitolo.La tua sorte non è in mano tua.
Continuiamo a portare esempi in cui c'è una componente umana,una fisica ma la parte fondamentale è CASUALE.
Riprendiamo il caso lotteria...Tu compri il biglietto e come te milioni di persone.Poi???quale legge se non il caso o il fato determina il vincitore?

Una parte di casualità (uso questa parola perchè mi sembra la più neutra in assoluto, mentre fato e destino fanno pensare ad una personalizzazione, ad un'entità esterna) esiste certamente ma all'interno di un percorso che tu hai scelto. Questo non lo si può negare, è sotto gli occhi di tutti. L'importante, come dice Socio, è evitare di credere che tutto sia scritto, perchè, allora, veramente non ha senso fare qualunque cosa, se noi ci limitiamo a recitare un copione già scritto.
Riprendendo l'esempio della strada...ti può capitare di tutto sulla strada X ma sei stato tu a sceglierla, tralasciando la strada Y in cui ti sarebbero potute capitare tante altre cose. Il caso agisce nella sfera delle opportunità che tu stesso ti sei dato.

[Socio]

Una parte di casualità (uso questa parola perchè mi sembra la più neutra in assoluto, mentre fato e destino fanno pensare ad una personalizzazione, ad un'entità esterna) esiste certamente ma all'interno di un percorso che tu hai scelto. Questo non lo si può negare, è sotto gli occhi di tutti. L'importante, come dice Socio, è evitare di credere che tutto sia scritto, perchè, allora, veramente non ha senso fare qualunque cosa, se noi ci limitiamo a recitare un copione già scritto.
Riprendendo l'esempio della strada...ti può capitare di tutto sulla strada X ma sei stato tu a sceglierla, tralasciando la strada Y in cui ti sarebbero potute capitare tante altre cose. Il caso agisce nella sfera delle opportunità che tu stesso ti sei dato.

Ma io dico di più, Ma

Facendo un esempio pratico per il lancio del dado di Pina.
Secondo voi il risultato del lancio del dado è frutto del caso..?
Secondo me NO. Se io fossi in grado di elaborare tutti i fattori ke possono influenzare il lancio del dado cioè posizione di partenza del dado nella mia mano, la quantità di forza e il tipo di movimento ke imprimo, la posizione di partenza del dado rispetto alla superficie sulla quale atterrerà, eventuali fattori esterni come umidità dell'aria, vento ecc ecc, SECONDO ME sarei in grado di far uscire qualsiasi numero io volessi. Siete d'accordo su questo..?

[JPP]

Io considero infatti "il fato", "la fortuna" non come un destino predeterminato, una forza sovrannaturale dal disegno imprescindibile, ma proprio come il verificarsi di uno dei possibili risultati appartenenti a uno spazio campionario legato a un evento.. ovvero.. lancio un dado.. potrebbe uscirmi 1, così come 2, 3, 4, 5, 6.. qual'è quella"forza" che mi fa uscire 6..?
Nel caso del dado le probabilità associate ai vari possibili eventi sono tutte uguali, in altri contesti, invece, ci sono eventi che presentano possibili esiti con probabilità nettamente inferiori di altre.. ma non è detto che accadano.. Forse il termine è improprio però, ripeto, a parte la pura distribuzione o misura di probabilità che associa agli esiti di un determinato evento la probabilità di realizzazione, cos'è che spinge il verificarsi di un evento meno probabile rispetto ad un altro più probabile..? Non credo assolutamente sia qualcosa di sovrannaturale o predeterminato, tuttavia però è comunque una forza.. credo..

veramente se lanci un dado, l'uscita di un numero anzichè un altro è un evento perfettamente calcolabile in quanto il dado è un oggetto e viene lanciato in un ambiente le cui variabili fisiche sono determinate in modo univoco e con una forza altrettanto misurabile

[THE ALEX]

Ma guarda, la differenza tra le ns vedute (mi sembra di capire) è ke secondo me il CASO è la somma di una serie di circostanze determinate da scelte mie o di altri e da agenti esterni ke pur nn dipendendo da me, dipendono comunque da qualke legge ke le governa. Secondo te, dietro la parola CASO si cela... cosa..?

Per me un qualsiasi evento sarebbe riproducibile allo stesso identico modo se fossimo in grado di individuarne tutte le cause ke lo hanno generato e poterle riprodurle.. e questo toglie di fatto la "casualità".. in quanto abbiamo "causa (o milioni di cause concatenate)-->effetto"
secondo te..?

Quale legge "governa" l'esempio che ti faccio?Quello che regola una vincita alla lotteria è quello che chiamo fato o caso.Qualcosa di non prevedibile,non dipendente da alcuna volontà e sicuramente non ripetibile "in laboratorio".

Riprendiamo il caso lotteria...Tu compri il biglietto e come te milioni di persone.Poi???quale legge se non il caso o il fato determina il vincitore?

[THE ALEX]

Ma io dico di più, Ma

Facendo un esempio pratico per il lancio del dado di Pina.
Secondo voi il risultato del lancio del dado è frutto del caso..?
Secondo me NO. Se io fossi in grado di elaborare tutti i fattori ke possono influenzare il lancio del dado cioè posizione di partenza del dado nella mia mano, la quantità di forza e il tipo di movimento ke imprimo, la posizione di partenza del dado rispetto alla superficie sulla quale atterrerà, eventuali fattori esterni come umidità dell'aria, vento ecc ecc, SECONDO ME sarei in grado di far uscire qualsiasi numero io volessi. Siete d'accordo su questo..?

Teoricamente siamo perfettamente d'accordo.

[Socio]

Teoricamente siamo perfettamente d'accordo.

Quale legge "governa" l'esempio che ti faccio?Quello che regola una vincita alla lotteria è quello che chiamo fato o caso.Qualcosa di non prevedibile,non dipendente da alcuna volontà e sicuramente non ripetibile "in laboratorio".

Nn so nel dettaglio con ke procedura avvenga l'estrazione di una lotteria, Alex, ma tolte le scelte degli esseri umani coinvolti, tutto il resto è un sistema complesso finkè vuoi ma riconducibile all'esempio del dado..

[richard]

Nn so nel dettaglio con ke procedura avvenga l'estrazione di una lotteria, Alex, ma tolte le scelte degli esseri umani coinvolti, tutto il resto è un sistema complesso finkè vuoi ma riconducibile all'esempio del dado..

Mi introduco qui perché trovo questo sviluppo sull'esempio del dado interessante.

In realtà la concezione per cui conoscendo la configurazione iniziale di un sistema (il dado) e tutti i fattori che determinano il suo moto (la dinamica) si possa prevedere totalmente il suo moto (e quindi l'uscita del dado) è una concezione classica.
Con l'avvento della nuova fisica, la meccanica quantistica nel '900, si riconosce una componente puramente casuale nell'evoluzione di un sistema anche conoscendo perfettamente configurazione iniziale e dinamica.
Il tutto è ricondotto alla semplice osservazione del sistema: porre un sistema "alla nostra attenzione" pone già delle componenti casuali intrinseche e indipendenti dalla dinamica che lo governa.

[Socio]

Mi introduco qui perché trovo questo sviluppo sull'esempio del dado interessante.

In realtà la concezione per cui conoscendo la configurazione iniziale di un sistema (il dado) e tutti i fattori che determinano il suo moto (la dinamica) si possa prevedere totalmente il suo moto (e quindi l'uscita del dado) è una concezione classica.
Con l'avvento della nuova fisica, la meccanica quantistica nel '900, si riconosce una componente puramente casuale nell'evoluzione di un sistema anche conoscendo perfettamente configurazione iniziale e dinamica.
Il tutto è ricondotto alla semplice osservazione del sistema: porre un sistema "alla nostra attenzione" pone già delle componenti casuali intrinseche e indipendenti dalla dinamica che lo governa.

Ho letto qualcosa in merito Richard, nn ne ho volutamente parlato perkè 1)nn sono ferrato in materia ma ho solo una vaga infarinatura 2) secondo me ci trascina fuori dal senso del discorso

La meccanica quantistica come spiega questa componente casuale..?