La bilancia della Vita..

[JPP]

da quello che so, nella meccanica quantistica, la rilevazione di una particella interagisce con il sistema di misurazione stesso e quindi si modifica il comportamento

per me state confondento il cieco doppio cieco medico

[richard]

Richard non so se sia possibile, ma sai mica spiegare perchè l'osservazione di un sistema dovrebbe modificarne il comportamento? Se hai un link (anche in inglese, ma che sia "divulgativo") va benissimo lo stesso.

Puoi mica spiegare meglio anche la seconda frase che ho evidenziato?

Scusami se sono banale , ma per farti un'idea hai già provato qui?

Quantum mechanics - Wikipedia, the free encyclopedia

Ok, adesso ho capito.. quindi a tuo parere non è possibile prevedere il risultato del lancio del dado anche conoscendo tutte le variabili fisiche che potrebbero condizionare il verificarsi di un determinato risultato..?

Se assumiamo la meccanica quantistica: no. Possiamo solo assegnare probabilità agli stati del sistema "dado" e i risultati sulle facce saranno medie pesate con tali probabilità.

Se assumiamo la meccanica classica: concettualmente sì. Si tratta però ora di determinare l'evoluzione di un sistema tenendo conto di tutti i fattori dinamici, quindi due difficoltà: una fisica (la determinazione corretta di tali fattori) e una matematica (la soluzione delle euazioni che il modello impone).

[Federico86]

per me state confondento il cieco doppio cieco medico

ma io ti sto dando ragione eh...dico solo che un conto è se parliamo di un dado che risponde alle leggi della fisica classica che dici tu, un conto è se parliamo della misurazione di una particella...allora entrano in gioco fattori probabilistici ecc ecc (nn sn esperto nella materia quindi non vorrei dire boiate)

[Socio]

allora i due esami di fisica che ho dato io non mi sono serviti un *****.
Io sono convinto del contrario. Se io lancio un dato, conoscendo peso forma, peso specifico porosità del materiale, peso della vernice sopra, peso di ogni faccia, angolo di smussatura, resistenza dell'aria forza di gravità superficie di appoggio e le altre milioni di variabili in gioco io mi gioco le palle che il risultato è uno e uno soltanto

Io sono d'accordo con questo

per me state confondento il cieco doppio cieco medico

No Richard parla di meccanica quantistica ke però secondo me nn può essere applicata al lancio del dado.. poi ripeto, sono fortemente ignorante in materia, ma ripeto ke GUARDARE quale numero sia uscito dal dado NN PUO' modificare il risultato del lancio

[richard]

ma io ti sto dando ragione eh...dico solo che un conto è se parliamo di un dado che risponde alle leggi della fisica classica che dici tu, un conto è se parliamo della misurazione di una particella...allora entrano in gioco fattori probabilistici ecc ecc (nn sn esperto nella materia quindi non vorrei dire boiate)

Non esiste una fisica per i dadi e una fisica per le particelle. I principi primi della meccanica sono gli stessi.

Tali principi, adattati ai diversi sistemi, danno poi origine a modelli diversi.

[JPP]

ma io ti sto dando ragione eh...dico solo che un conto è se parliamo di un dado che risponde alle leggi della fisica classica che dici tu, un conto è se parliamo della misurazione di una particella...

comunque c'è anche da dire che anche per quanto riguarda la fisica classica su 1 milione di variabili magari 70000 sono trascurabili perchè non influenzano macroscopicamente il sistema nel senso che non influiscono in modo determinante sul risultato. mi spiego: se io starnuto mentre lancio il dado facendo finta che lo starnuto non abbia ripercussioni sulla mia mano ma solo sulla densità dell'aria, questo influenzerà il lancio del dado in modo tale da provocare un effetto però trascurabile

[Socio]

comunque c'è anche da dire che anche per quanto riguarda la fisica classica su 1 milione di variabili magari 70000 sono trascurabili perchè non influenzano macroscopicamente il sistema nel senso che non influiscono in modo determinante sul risultato. mi spiego: se io starnuto mentre lancio il dado facendo finta che lo starnuto non abbia ripercussioni sulla mia mano ma solo sulla densità dell'aria, questo influenzerà il lancio del dado in modo tale da provocare un effetto però trascurabile

Nn sono d'accordo
Se arriva un refolo di vento durante il lancio del dado questo ha un effetto ke può essere nn trascurabile

[JPP]

Non esiste una fisica per i dadi e una fisica per le particelle. I principi primi della meccanica sono gli stessi.

Tali principi, adattati ai sistemi, danno poi origine a modelli diversi.

io su questo non sono d'accordo. Potresti spiegarmelo?

[JPP]

Nn sono d'accordo
Se arriva un refolo di vento durante il lancio del dado questo ha un effetto ke può essere nn trascurabile

può ma anche non può dipende.

[600]

Scusami se sono banale , ma per farti un'idea hai già provato qui?

Quantum mechanics - Wikipedia, the free encyclopedia

Nemmeno. Ma io chiedevo nello specifico come possa esserci casualità a livello "macroscopico". Insomma non capisco cosa abbia di "sbagliato" la teoria della meccanica classica.

[pina colada]

secondo me lui sta continuando a tirare in ballo la meccanica quantistica, non quella classica.


"La meccanica quantistica si distingue in maniera radicale dalla meccanica classica[1] in quanto si limita a esprimere la probabilità[2] di ottenere un dato risultato da una certa misurazione, secondo l'interpretazione di Copenaghen [3]. Questa condizione di indeterminismo non è dovuta a una conoscenza incompleta, da parte dello sperimentatore, dello stato in cui si trova il sistema fisico osservato, ma è da considerarsi una caratteristica intrinseca del sistema. La teoria, dunque, descrive i sistemi come una sovrapposizione di stati diversi e prevede che il risultato di una misurazione non sia completamente arbitrario, ma sia incluso in un insieme di possibili valori: ciascuno di detti valori è abbinato a uno di tali stati ed è associato a una certa probabilità di presentarsi come risultato della misurazione. Questo nuovo modo di interpretare i fenomeni è stato oggetto di numerose discussioni[4][5] all'interno della comunità scientifica, come testimonia l'esistenza di diverse interpretazioni della meccanica quantistica. L'osservazione ha quindi effetti importanti sul sistema osservato: collegato a questo nuovo concetto si ha l'impossibilità di conoscere esattamente i valori di coppie di variabili dinamiche coniugate, espressa dal principio di indeterminazione[6][7]."

da quello che so, nella meccanica quantistica, la rilevazione di una particella interagisce con il sistema di misurazione stesso e quindi si modifica il comportamento

Grazie per la spiegazione, Fede.. allora penso di aver sempre ragionato "inconsciamente" in ottica quantistica.. non solo perchè mi rivedo nel testo che hai riportato ma penso anche (mentre pranzavo ci ripensavo), ritornando alla determinazione del prezzo di un'azione domani, sia vero che, per quanto sia impossibile, il metodo di indagine porta con sé una componente di errore che ci induce ad attribuire necessariamente delle probabilità (addirittura in un range) ai vari prezzi possibili..
Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra un po' come quando misuriamo la lunghezza di un tavolo.. ad esempio, misura 120 cm e qualcosa.. con quel qualcosa che sta tra 120 cm e 120.1 cm.. con un righello più preciso vedrò che sta tra 120.05 e 120.1 .. con uno ancora più preciso tra 120.065 e 120.085.. arriverò mai alla misura esatta senza un minimo margine di errore..?

[600]

Grazie per la spiegazione, Fede.. allora penso di aver sempre ragionato "inconsciamente" in ottica quantistica.. non solo perchè mi rivedo nel testo che hai riportato ma penso anche (mentre pranzavo ci ripensavo), ritornando alla determinazione del prezzo di un'azione domani, sia vero che, per quanto sia impossibile, il metodo di indagine porta con sé una componente di errore che ci induce ad attribuire necessariamente delle probabilità (addirittura in un range) ai vari prezzi possibili..
Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra un po' come quando misuriamo la lunghezza di un tavolo.. ad esempio, misura 120 cm e qualcosa.. con quel qualcosa che sta tra 120 cm e 120.1 cm.. con un righello più preciso vedrò che sta tra 120.05 e 120.1 .. con uno ancora più preciso tra 120.065 e 120.085.. arriverò mai alla misura esatta senza un minimo margine di errore..?

Pina ma il fatto che ci siano dei probabilissimi errori intrinsechi non rende la scienza meno esatta.

La fisica (classica a quanto pare) ci dice che conoscendo determinate informazioni e sapendo fare certi calcoli è possibile prevedere certi risultati. Se non sappiamo fare in maniera corretta una delle 2 cose non è certo un errore del criterio che stiamo utilizzando.

Scienze inesatte possono essere la medicina o il management, non il lancio del dado...spero.

[richard]

io su questo non sono d'accordo. Potresti spiegarmelo?

La meccanica quantistica è la attuale teoria che fornisce i principi per lo studio dell'evoluzione e l'osservazione dei sistemi meccanici. Qui rientrano sia i "dadi" (esempio di oggetto macroscopico) che le "particelle" (esempi di oggetti microscopici); ci rientra anche l' "universo" (con una estensione della teoria che si sta cercando chiamata gravità quantistica).

La meccanica classica/newtoniana invece si adopera per lo studio di oggetti solo macroscopici. Quindi il "dado" può essere studiato sia con la meccanica quantistica che con la meccanica newtoniana e i risultati corrispondenti alla misura saranno quelli delle teorie, se correttamente implementate.

Sulle particelle il discorso è diverso. La meccanica quantistica funziona, nel senso che le misure danno risultati corrispondenti con la teoria, la meccanica newtoniana no.
Siamo logicamente spinti a considerare "vera" (fino a prova contraria) la teoria più generale, che si applica cioè in più casi: quindi la quantistica.

Ma la meccanica newtoniana non è che non c'entra nulla con la quantistica. Essa si dice essere un "limite", in senso matematico, della seconda. Il parametro che passa a limite è la cosiddetta costante di Planck: h. Quando i momenti angolari del sistema sono molto maggiori della costante di Planck, il che equivale a fare un limite h->0, va bene la meccanica newtoniana; quando i momenti angolari sono piccoli, paragonabili ad h, occorre usare la meccanica quantistica.

Ora h = 6.6*10^-34 J s e nel mondo macroscopico non ci accorgiamo di effetti quantistici. Se fosse h=1 J s, ci comporteremmo come gli elettroni, passando attraverso le pareti.

[pina colada]

Pina ma il fatto che ci siano dei probabilissimi errori intrinsechi non rende la scienza meno esatta.

La fisica (classica a quanto pare) ci dice che conoscendo determinate informazioni e sapendo fare certi calcoli è possibile prevedere certi risultati. Se non sappiamo fare in maniera corretta una delle 2 cose non è certo un errore del criterio che stiamo utilizzando.

Scienze inesatte possono essere la medicina o il management, non il lancio del dado...spero.

Si può fare in teoria ma in pratica no.. E chi ci dice che la teoria sia corretta se la pratica non lo dimostra..? (sì, lo so, sono pesante)

[Federico86]

comunque c'è anche da dire che anche per quanto riguarda la fisica classica su 1 milione di variabili magari 70000 sono trascurabili perchè non influenzano macroscopicamente il sistema nel senso che non influiscono in modo determinante sul risultato. mi spiego: se io starnuto mentre lancio il dado facendo finta che lo starnuto non abbia ripercussioni sulla mia mano ma solo sulla densità dell'aria, questo influenzerà il lancio del dado in modo tale da provocare un effetto però trascurabile

chiaramente si considerano solo le variabili che ha senso considerare...se una variabile non influisce minimamente (o in minima parte) il risultato finale allora non ha senso considerarla, altrimenti ci sarebbe da considerare l'interazione con ogni singola molecola che va a contatto con il dado e sarebbe computazionalmente impossibile da risolvere.
in pratica si fanno delle approssimazioni ma il risultato macroscopico non cambia (l'uscita di una determinata faccia del dado...)