La bilancia della Vita..

[Socio]

Bene, allora è tutto deterministico, inutile studiare il calcolo delle probabilità, sarebbe meglio andare tutti a studiare fisica..

La statistica ti serve ad arrivare dove la fisica è troppo complessa o ancora sconosciuta, come diceva JPP qualke post indietro

[600]

Cerchiamo di non dimenticare da dove è partita la discussione. Checco sosteneva che, nella vita di tutti noi, felicità ed infelicità finiscano per equilibrarsi, come se vi fosse una mano invisibile che dispensa bene e male. Alla fine il succo del discorso si riduce a credere o meno in questa mano invisibile.

Probabilmente una persona se deve stabilire che cos'è bene o male per lui lo fa per la maggior parte basandosi su ciò che gli capita e gli è capitato.

Se uno per stabilire quanto bella o brutta sia la roba che gli capita usa quella roba stessa è probabile che il conto finisca a media zero. Credo che il discorso venga in mente a molti per questo motivo.

L'unico motivo per cui una persona potrebbe credere di essere particolarmente fortunata o sfortunata è se prende come campione di confronto gli altri oppure una parte particolare della sua vita (per esempio molti lo fanno con l'infanzia).

[Socio]

Pina virtualmente va interpretato come:
-Sapendo le condizioni iniziali del sitema (infattibile)
-Sapendo la volontà di ogni soggetto coinvolto (infattibile)
-Avendo capacità di calcolo sufficiente (infattibile)
-Sapendo progettare e implementare un sistema in grado di gestire tutto (forse fattibile ma probabilmente impossibile da manutenere e quindi non fattibile e usabile in tempi decenti)
-Altro

Risultato: Assolutamente impossibile.

Solo che il sistema è complesso, non casuale.

[richard]

Ho letto qualcosa in merito Richard, nn ne ho volutamente parlato perkè 1)nn sono ferrato in materia ma ho solo una vaga infarinatura 2) secondo me ci trascina fuori dal senso del discorso

La meccanica quantistica come spiega questa componente casuale..?

Non è spiegata. E' assunta come postulato nel cosiddetto assioma di misura. Scegliere questa verità spiega molto delle osservazioni sul mondo microscopico e, di conseguenza, sul macroscopico che è un limite, anche in senso matematico, del precedente.

Quindi questa potrebbe essere quella "forza" (assolutamente non sovrannaturale e non prevedibile) di cui parlavo nel mio post precedente in risposta a socio..?

Più che di "forza" si parla di preparazione di uno stato: finché non osserviamo il sistema l'evoluzione del suo stato è perfettamente deterministica, ma "fittizia". Quando interagiamo con il sistema per l'osservazione, il suo stato seguente ha assegnata una probabilità di assunzione.

Anche nei sistemi (relativamente) semplici come il lancio di un dado?

Credevo che la casualità venisse riconosciuta solo in altri ambiti...

si ma non mi pare comunque il caso del dado dato che si sta parlando di fisica "macroscopica" e non delle particelle...

Un conto è avere un modello per la descrizione di un fenomeno che, per sua natura, può essere solo soddisfacente, ma non esaustivo; un altro ricondurre ogni fenomenologia a dei principi primi.

I principi primi della meccanica assumono una componente probabilistica nell'osservazione. Forti di questa assunzione alcuni ci videro persino la richiesta scientifica di "un fato".

[600]

La statistica ti serve ad arrivare dove la fisica è troppo complessa o ancora sconosciuta, come diceva JPP qualke post indietro

Frase che (pur essendo estremamente semplificata) ritengo essenzialmente corretta. La statistica non è però l'unico modo di arrivare dove la fisica (e in generale un certo tipo di matematica) non può arrivare.

[pina colada]

Certo ke ti sbagli, ma il discorso è più complicato, quindi quando vuoi apri un 3D, avvisami ke l'hai fatto e ti dico la mia

Se non è un discorso lungo, mods permettendo, se ne potrebbe parlare anche brevemente qui, anche per permettere a chi parteciperà in ritardo di capire da dove siamo partiti..

Pina virtualmente va interpretato come:
-Sapendo le condizioni iniziali del sitema (infattibile)
-Sapendo la volontà di ogni soggetto coinvolto (infattibile)
-Avendo capacità di calcolo sufficiente (infattibile)
-Sapendo progettare e implementare un sistema in grado di gestire tutto (forse fattibile ma probabilmente impossibile da manutenere e quindi non fattibile e usabile in tempi decenti)
-Altro

Risultato: Assolutamente impossibile.

Solo che il sistema è complesso, non casuale.

Aspetto Richard..

[600]

I principi primi della meccanica assumono una componente probabilistica nell'osservazione. Forti di questa assunzione alcuni ci videro persino la richiesta scientifica di "un fato".

Ma parli della meccanica newtoniana?

[richard]

Ma parli della meccanica newtoniana?

Parlo della meccanica quantistica, anche nella cosiddetta formulazione campistica, che è l'attuale visione della meccanica.

[pina colada]

Più che di "forza" si parla di preparazione di uno stato: finché non osserviamo il sistema l'evoluzione del suo stato è perfettamente deterministica, ma "fittizia". Quando interagiamo con il sistema per l'osservazione, il suo stato seguente ha assegnata una probabilità di assunzione.

Cioè, se non ho capito male (ma temo di sì), in parole spiccie.. se mi disinteresso dell'evolversi del sistema, in teoria, questo sarebbe deterministico, se invece osservo il fenomeno necessariamente esiste una componente casuale.. ma casuale nel senso di "imprevedibile" perchè troppo complesso, come diceva 600 a proposito della finanza, oppure "non deterministico"..?

[richard]

Cioè, se non ho capito male (ma temo di sì), in parole spiccie.. se mi disinteresso dell'evolversi del sistema, in teoria, questo sarebbe deterministico, se invece osservo il fenomeno necessariamente esiste una componente casuale.. ma casuale nel senso di "imprevedibile" perchè troppo complesso, come diceva 600 a proposito della finanza, oppure "non deterministico"..?

Sì, nel momento in cui osservi il sistema per trarne delle misure, indipendentemente dalla complessità, appare una "componente intrinsecamente imprevedibile" che consente di assegnare solo delle probabilità agli stati dopo le misurazione. Quindi le misure delle grandezze coinvolte nel sistema sono medie pesate con tali probabilità.

Quando uno strumento misura un risultato atteso è perché lo strumento è stato opportunamente concepito per preparare/determinare un preciso stato del sistema dopo la misura.

[600]

Sì, nel momento in cui osservi il sistema per trarne delle misure, indipendentemente dalla complessità, appare una "componente intrinsecamente imprevedibile" che consente di assegnare solo delle probabilità agli stati dopo le misurazione. Quindi le misure delle grandezze coinvolte nel sistema sono medie pesate con tali probabilità.

Quando uno strumento misura un risultato atteso è perché lo strumento è stato opportunamente concepito per preparare/determinare un preciso stato del sistema dopo la misura.

Richard non so se sia possibile, ma sai mica spiegare perchè l'osservazione di un sistema dovrebbe modificarne il comportamento? Se hai un link (anche in inglese, ma che sia "divulgativo") va benissimo lo stesso.

Puoi mica spiegare meglio anche la seconda frase che ho evidenziato?

[pina colada]

Sì, nel momento in cui osservi il sistema per trarne delle misure, indipendentemente dalla complessità, appare una "componente intrinsecamente imprevedibile" che consente di assegnare solo delle probabilità agli stati dopo le misurazione. Quindi le misure delle grandezze coinvolte nel sistema sono medie pesate con tali probabilità.

Quando uno strumento misura un risultato atteso è perché lo strumento è stato opportunamente concepito per preparare/determinare un preciso stato del sistema dopo la misura.

Ok, adesso ho capito.. quindi a tuo parere non è possibile prevedere il risultato del lancio del dado anche conoscendo tutte le variabili fisiche che potrebbero condizionare il verificarsi di un determinato risultato..?

[Federico86]

Ok, adesso ho capito.. quindi a tuo parere non è possibile prevedere il risultato del lancio del dado anche conoscendo tutte le variabili fisiche che potrebbero condizionare il verificarsi di un determinato risultato..?

secondo me lui sta continuando a tirare in ballo la meccanica quantistica, non quella classica.


"La meccanica quantistica si distingue in maniera radicale dalla meccanica classica[1] in quanto si limita a esprimere la probabilità[2] di ottenere un dato risultato da una certa misurazione, secondo l'interpretazione di Copenaghen [3]. Questa condizione di indeterminismo non è dovuta a una conoscenza incompleta, da parte dello sperimentatore, dello stato in cui si trova il sistema fisico osservato, ma è da considerarsi una caratteristica intrinseca del sistema. La teoria, dunque, descrive i sistemi come una sovrapposizione di stati diversi e prevede che il risultato di una misurazione non sia completamente arbitrario, ma sia incluso in un insieme di possibili valori: ciascuno di detti valori è abbinato a uno di tali stati ed è associato a una certa probabilità di presentarsi come risultato della misurazione. Questo nuovo modo di interpretare i fenomeni è stato oggetto di numerose discussioni[4][5] all'interno della comunità scientifica, come testimonia l'esistenza di diverse interpretazioni della meccanica quantistica. L'osservazione ha quindi effetti importanti sul sistema osservato: collegato a questo nuovo concetto si ha l'impossibilità di conoscere esattamente i valori di coppie di variabili dinamiche coniugate, espressa dal principio di indeterminazione[6][7]."

[Federico86]

Richard non so se sia possibile, ma sai mica spiegare perchè l'osservazione di un sistema dovrebbe modificarne il comportamento?

da quello che so, nella meccanica quantistica, la rilevazione di una particella interagisce con il sistema di misurazione stesso e quindi si modifica il comportamento

[JPP]

Ok, adesso ho capito.. quindi a tuo parere non è possibile prevedere il risultato del lancio del dado anche conoscendo tutte le variabili fisiche che potrebbero condizionare il verificarsi di un determinato risultato..?

allora i due esami di fisica che ho dato io non mi sono serviti un *****.
Io sono convinto del contrario. Se io lancio un dato, conoscendo peso forma, peso specifico porosità del materiale, peso della vernice sopra, peso di ogni faccia, angolo di smussatura, resistenza dell'aria forza di gravità superficie di appoggio e le altre milioni di variabili in gioco io mi gioco le palle che il risultato è uno e uno soltanto