La Croce: simbolo cristiano?

[Icarus]

Dovremmo riappropriarci della simbologia dello Stato: la bandiera, l'inno, la figura del presidente della repubblica. Purtroppo in quest'ambito soffriamo dello stesso male della Germania. Ho avuto l'occasione di vedere un documentario in cui si raffrontavano le cerimonie con le quali si da la cittadinanza in Francia e in Germania: nella prima, è un florilegio di tricolori, di libricini con la costituzione e alla fine si canta l'inno nazionale; nella seconda, vengono enunciati i diritti e i doveri del novello cittadino, e amen.
Spero che l'Italia riesca ad avvicinarsi alla Francia, superando i "fantasmi" del Fascismo, che viene a mio parere affrontato ancora in una prospettiva "emozionale" piuttosto che storica.
Nel frattempo, forse il crocefisso è l'ultimo scudo di cui possiamo servirci, anche se mi rendo conto che questa visione strumentale possa essere mal digerita da chi in quel simbolo ci vede la propria religione.

[Sean]

Vero Adel Smith, credo che possiamo catalogarlo come idiota però
Non credo che per molti musulmani sia così un trauma il crocifisso a scuola, almeno non per quelli che sono in classe con mio figlio e che mai si son lamentati.
Forse i più invasati o fondamentalisti, ma per loro non c'è spazio qui da noi, siano gli altri, quelli religiosi, ma ragionevoli a godersi la ventata di libertà che si respira qua da noi e che magari influenzerà loro e i loro figli soprattutto e farà loro capire l'importanza della libertà di culto e che li renderà coscienti che quello (il crocifisso) è un simbolo i cui valori vanno oltre le religioni.
Certo, se un giorno Milano sarà a maggioranza musulmana (ed egoisticamente non me lo auguro) allora il crocifisso avrà ben poco valore, per ora si provi per lo meno a plasmare queste teste, quelle malleabili s'intende, coi nostri valori che in gran parte provengono anche dalla religione.

La Francia ci dice che il mito dell'integrazione delle seconde, terze, quarte generazioni di musulmani è, appunto, un mito.
Molti di quei bambini che vedi andare a scuola la mattina, poi, bisogna essere consapevoli che il pomeriggio vanno a lezione di Islam (quella che considerano la "vera" ed "unica" storia) in luoghi per noi impensabili (mi ci hanno accompagnato dei musulmani, in questa specie di madrasse piene di pargoli che a noi paiono "integrati").

I valori che provengono dalla religione, mentre da noi, fedeli al detto gesuano della separazione tra Cesare e Dio, sono stati assunti e normati laicamente, per i musulmani questo è impossibile, dato che questa separazione è sconosciuta alla loro religione, che legifera su ogni aspetto della vita.
Non è possibile pensare ad un'autentica integrazione senza assumere che l'Islam, un domani, venga dissolto in questa integrazione:
Ma sono disposti a morire come civiltà per rinascere in altro in cui non si specchiano e che forse neppure vogliono?

[Dan Master's]

La Francia ci dice che il mito dell'integrazione delle seconde, terze, quarte generazioni di musulmani è, appunto, un mito.
Molti di quei bambini che vedi andare a scuola la mattina, poi, bisogna essere consapevoli che il pomeriggio vanno a lezione di Islam (quella che considerano la "vera" ed "unica" storia) in luoghi per noi impensabili (mi ci hanno accompagnato dei musulmani, in questa specie di madrasse piene di pargoli che a noi paiono "integrati").

I valori che provengono dalla religione, mentre da noi, fedeli al detto gesuano della separazione tra Cesare e Dio, sono stati assunti e normati laicamente, per i musulmani questo è impossibile, dato che questa separazione è sconosciuta alla loro religione, che legifera su ogni aspetto della vita.
Non è possibile pensare ad un'autentica integrazione senza assumere che l'Islam, un domani, venga dissolto in questa integrazione:
Ma sono disposti a morire come civiltà per rinascere in altro in cui non si specchiano e che forse neppure vogliono?

Il modello francese non è da seguire, fondamentalmente ghettizza i cittadini discendenti dalle ex-colonie.
Non penso esista un modello perfetto, anche se quello anlgosassone mi sembra il meno imperfetto (pur con i suoi problemi), ma si sa coi musulmani non è semplice questo è certo.
Per esperienza conosco ragazze musulmane perfettamente integrate, quanto di più lontano ci sia dal modello stereotipato "donna velata" (che comunque esiste, certo), le quali se hanno alle spalle una famiglia particolarmente intransigente dal punto di vista religioso ne soffrono e se ne allontanano pur mantenendo alcuni precetti (come il non mangiar carne di maiale).
C'è la possibilità che succeda questo, ma non col ghetto o la banlieu.

[Sean]

concordo, ma essenzialmente per questa sovraesposizione.
perché la poesia si nutre di crochi? perché le parole come gli ossi di seppia, vengono limati, dall'uso continuato le prime, dalle onde del mare i secondi.

ecco che questa esposizione ad arrredo, come dice giustamente ma_ l'ha ormai reso poco più che un vaso da fiori, ma non è cercado di togliergli odore e sapore, non nel fare in modo che chiunque possa difenderlo - e quindi, in ultima analisi, nessuno possa difenderlo che si può recuperare la sua forza.

per essere simbolo di qualcosa bisogna trovare un coccio con cui combaciare, non credo di dover spiegare a te l'etimologia di simbolo.

ma non tutti i vasi vanno bene. bisogna avere il coraggio di affermare e delimitare perché se vuol dire tutto, allora, in ultima analisi, non vuol dire nulla.

Non è detto infatti, anzi è probabile, che lo sbocco di quel crocifisso, e di tutto ciò che di più profondo da esso promana, non sia il combaciare con pochi resti sparsi di quella che una volta era una religione di nazioni e di popoli.
Lo prefigurò anche Paolo VI, lo dicono le stesse misteriose parole di Cristo nei Vangeli:
Vi sarà ancora la fede sulla Terra?

Il gregge sarà ridotto, la verità ultima dell'uomo in croce tornerà ad essere un confronto tra l'uomo e l'Uomo, spogliato da ogni cosa del mondo che, in fondo, non gli appartiene.

[ma_75]

Scusate l'orrendo lunghissimo multiquote

però mettiamo anche un sole celtico sul verde del tricolore un paio di gigli dorati sotto la croce e una falce e martello sul rosso così ad ognuno il suo simbolo e non si litiga più.

Ecco, tocchi un punto fondamentale. Questo crocifisso sta diventando un simbolo partigiano, a cui, inevitabilmente, altri vorranno contrapporre una propria, diversa, simbologia, in una proliferazione settaria tanto strumentale quanto improduttiva. Non credo sia nella natura del crocifisso diventare strumento di divisione piuttosto che di (con)divisione.

Non ci vedo neppure più la Chiesa ora dietro al crocifisso (che anzi pare favorire, con la sua difesa dell'immigrazione e dell'accoglienza, coi suoi "dialoghi" religiosi, col suo "spirito ecumenico di Assisi", dove buttare dentro tutti, dagli indiani ai musulmani, quell'opera perversa), ma ci vedo noi, tutti noi che stiamo offrendo il collo al nostro carnefice:
Che ne sarà di noi, se non mettiamo riparo alla deriva?

Viviamo i tempi iniqui, io e te e altri come noi, dove solo ci consola una comunanza di spirito, e, pur nelle nostre differenti visioni, una fratellanza che nasce da un destino che ci attende, comune a entrambi.

Il ruolo della chiesa è, in effetti, molto ambiguo in questo contesto. Ho il sospetto, direi la certezza, che tanta ambiguità nasca da un ragionamento molto politico e poco spirituale. Sappiamo, infatti, che quando la chiesa intende raggiungere degli obiettivi realmente di interesse non usa perifrasi e facili distinguo. In questo senso ribadisco ciò che dicevo prima: battaglia in cui emerge, innanzitutto, l'inadeguatezza al ruolo di chi si propone come Defensor Fidei.

Senza contare che, da ultimo, siamo in uno stato liberale, per cui il crocifisso andrebbe vietato se ledesse la libertà religiosa delle persone...il che, onestamente, mi sembra indimostrabile

Su questo sono d'accordo, non a caso ho definito risibile la battaglia della signora che ha dato il via al caso.

Siamo in una classe con venti alunni, di cui 10 musulmani e 10 cristiani. Che fai col crocifisso? Lo togli o lo lasci? Perchè il nocciolo del problema è tutto qui

Punto molto delicato. Francamente una battaglia del genere in una scuola pubblica non ha senso e sarebbe gravissima. Personalmente la stopperei ricordando ai 10 cristiani e ai 10 musulmani che non siamo in una madrassa o un seminario, che la cultura prescinde dalle convinzioni religiose e che, se ritengono che la loro religione sia sovrastrutturata rispetto al loro essere cittadini di un unico stato, laico, che garantisce uguali diritti ai fedeli di tutte le religioni siamo in territori pericolosamente intrisi di fanatismo.

Eppure non credo che nessuno si senta coartato nella propria libertà dal gonfalone col vangelo esposto nei municipi e nei pubblici uffici (compresi uffici di prefettura e giudice di pace)
O vogliamo pure cambiare la bandiera, per non offendere nessuno?

la bandiera è questione diversa, lo accennavo prima. Come cittadino italiano devi rispettare e onorare le leggi dello stato, devi essere fedele alla patria e a ciò che ne il simbolo. Chi discutesse, da immigrato o meno, la bandiera italiana, non si riconoscesse in questo simbolo, si porrebbe immediatamente al di fuori della comunità nazionale. Non altrettanto per il simbolo religioso, non essendo requisito dell'italianità l'essere cristiani o anche solo credenti.

Dovremmo riappropriarci della simbologia dello Stato: la bandiera, l'inno, la figura del presidente della repubblica. Purtroppo in quest'ambito soffriamo dello stesso male della Germania. Ho avuto l'occasione di vedere un documentario in cui si raffrontavano le cerimonie con le quali si da la cittadinanza in Francia e in Germania: nella prima, è un florilegio di tricolori, di libricini con la costituzione e alla fine si canta l'inno nazionale; nella seconda, vengono enunciati i diritti e i doveri del novello cittadino, e amen.
Spero che l'Italia riesca ad avvicinarsi alla Francia, superando i "fantasmi" del Fascismo, che viene a mio parere affrontato ancora in una prospettiva "emozionale" piuttosto che storica.
Nel frattempo, forse il crocefisso è l'ultimo scudo di cui possiamo servirci, anche se mi rendo conto che questa visione strumentale possa essere mal digerita da chi in quel simbolo ci vede la propria religione.

In Italia queto percorso, estremamente necessario, si era iniziato nel settennato di Ciampi, in cui abbiamo sentito risuonare la parola "patria" molto più che in tutti i precedenti settennati messi insieme. La sua storia personale, d'altro canto, lo rendeva quanto mai adatto a farsi portavoce di una battaglia del genere. Non stupisce, conoscendo anche in questo caso la sua storia personale, che l'imbelle Napolitano abbia abbandonato il percorso appena intrapreso.

[gorgone]

Non è detto infatti, anzi è probabile, che lo sbocco di quel crocifisso, e di tutto ciò che di più profondo da esso propaga, non sia il combaciare con pochi resti sparsi di quella che una volta era una religione di nazioni e di popoli.
Lo prefigurò anche Paolo VI, lo dicono le stesse misteriose parole di Cristo nei Vangeli:
Vi sarà ancora la fede sulla Terra?

Il gregge sarà ridotto, la verità ultima dell'uomo in croce tornerà ad essere un confronto tra l'uomo e l'Uomo, spogliato da ogni cosa del mondo che, in fondo, non gli appartiene.

sì ma è quella verità che va affermata, sciòn.
non l'illuminismo o il rinascimento e so io che altro che pure da esso derivano o non sarebbero stati possibili senza ecc ecc..
guarda ti faccio un paragone giusto per farti perdere la calma inglese .

dialetticamente chi difende il crocifisso dicendo che non è un simbolo religioso, ma è un simbolo culturale, fa lo stesso errore di quel teatrino dell'assurdo che è il PD, a forza di voler stare un po' di qua e un po' di là non si capisce più cosa voglia dire, a chi voglia parlare, si perde il messaggio.

bisogna avere il coraggio di prendere una posizione, soprattutto se l'antagonista, al contrario, la prende e netta e non ha paura se qualcuno resta fuori, è interessato a che, chi sta dentro, sia persuaso e convinto, si identifichi e quindi sia disposto a lottare, in ultima istanza, a credere.

qua non muovo critiche al cristianesimo, alla cultura europea o altro, faccio un discorso di dialettica e dico che, difendere il crocifisso così come lo si sta facendo, tanto che frasi come "non è un simbolo religioso, è un simbolo culturale" stanno in bocca ai ministri come alle shampiste è una difesa debole, oserei dire, destinata alla sconfitta.

[Icarus]

In Italia queto percorso, estremamente necessario, si era iniziato nel settennato di Ciampi, in cui abbiamo sentito risuonare la parola "patria" molto più che in tutti i precedenti settennati messi insieme. La sua storia personale, d'altro canto, lo rendeva quanto mai adatto a farsi portavoce di una battaglia del genere. Non stupisce, conoscendo anche in questo caso la sua storia personale, che l'imbelle Napolitano abbia abbandonato il percorso appena intrapreso.

tra l'altro, avremmo questa grande occasione dei 150 anni dell'Unita d'Italia, che potrebbe essere "sfruttata" meglio..

[ma_75]

sfrasi come "non è un simbolo religioso, è un simbolo culturale" stanno in bocca ai ministri come alle shampiste è una difesa debole, oserei dire, destinata alla sconfitta.

o anche ministre-shampiste, il livello è quello.

tra l'altro, avremmo questa grande occasione dei 150 anni dell'Unita d'Italia, che potrebbe essere "sfruttata" meglio..

Ovviamente la Lega ha trasformato anche questa ricorrenza in un indegna rivisitazione del risorgimento in salsa verde

[bersiker1980]

la bandiera è questione diversa, lo accennavo prima. Come cittadino italiano devi rispettare e onorare le leggi dello stato, devi essere fedele alla patria e a ciò che ne il simbolo. Chi discutesse, da immigrato o meno, la bandiera italiana, non si riconoscesse in questo simbolo, si porrebbe immediatamente al di fuori della comunità nazionale. Non altrettanto per il simbolo religioso, non essendo requisito dell'italianità l'essere cristiani o anche solo credenti.
.

appunto. La bandiera veneta ha il vangelo in bella vista. E il vangelo è un simbolo strettamente cattolico. Eppure il gonfalone ha un significato storico e culturale ben preciso che passa anche attraverso la sua tradizione religiosa. è un tutt'uno inscindibile.

Nessun veneto, per quanto ateo, si sognerebbe di contestare la presenza della bandiera di San Marco negli uffici istituzionali
Che si voglia o no, quella è la nostra storia, fa parte di ciò che siamo stati.

Per me un ragionamento analogo può farsi per la croce

[gorgone]

o anche ministre-shampiste, il livello è quello.

[Sean]

Il modello francese non è da seguire, fondamentalmente ghettizza i cittadini discendenti dalle ex-colonie.
Non penso esista un modello perfetto, anche se quello anlgosassone mi sembra il meno imperfetto (pur con i suoi problemi), ma si sa coi musulmani non è semplice questo è certo.
Per esperienza conosco ragazze musulmane perfettamente integrate, quanto di più lontano ci sia dal modello stereotipato "donna velata" (che comunque esiste, certo), le quali se hanno alle spalle una famiglia particolarmente intransigente dal punto di vista religioso ne soffrono e se ne allontanano pur mantenendo alcuni precetti (come il non mangiar carne di maiale).
C'è la possibilità che succeda questo, ma non col ghetto o la banlieu.

Ma è proprio l'Inghilterra che si è sentita proporre (e in maniera seria) l'introduzione della sharia nel diritto britannico.
Da una parte il mondo occidentale si sente come in dovere a dover accogliere queste masse (non si sa neppure in che limite), dall'altra assistiamo ad un processo di disgregazione solo nostro, come se questo fosse insito nei doveri dell'ospitalità.
Non è così, e il campo è, appunto, delicatissimo:
Una nazione è formata da culture tradizioni storie e religioni particolari, che non si depauperano senza una grave ricaduta su tutto lo stato, che regola, sulla base di quelle culture tradizioni storie e religioni, il diritto ed il dovere del popolo che vive in esso;
Non sono cose che si danno dall'oggi al domani:
Un domani ammetteremo la poligamia perchè una parte consistente di popolazione ha di quei costumi, e noi vogliamo che sia integrata, altrimenti vivrà sempre una sua banlieue morale?
Sono frutto di altre radici, e l'innesto, tra elementi diversi, è contro la natura profonda dei popoli, che la storia infatti non ha mai praticato.
Temo che non tutto andrà a buon fine, anche se dire quale direzione agonica prenderà questo processo ora è impossibile.

[Sean]

qua non muovo critiche al cristianesimo, alla cultura europea o altro, faccio un discorso di dialettica e dico che, difendere il crocifisso così come lo si sta facendo, tanto che frasi come "non è un simbolo religioso, è un simbolo culturale" stanno in bocca ai ministri come alle shampiste è una difesa debole, oserei dire, destinata alla sconfitta.

Ma Gesù (ed è il caso di dirlo), io ho proprio affermato di essere contro quella visione parlamentarista e pure shampista della questione, per darle invece una radicalità che assume ma non definisce la sola componente tradizionale o culturale, ma che in questo momento, però, in mancanza di meglio (anche pure da parte della Chiesa, che una volta difendeva la verità pure con la spada) sono costretto a mettere la maschera di chi si accontenta.

Metto quella maschera perchè ho la segreta speranza (ridotta a lucerna) che i popoli, aggregati dal simbolo, diano vita ad un risveglio identitario, contro tutte le forze disgregatrici, indifferentiste e mondialiste:
Un'operazione in vitro che non è detto riesca, e, d'altra parte, l'avanzata di certi nazionalismi particolari mi conforta.

[gorgone]

Ma Gesù (ed è il caso di dirlo), io ho proprio affermato di essere contro quella visione parlamentarista e pure shampista della questione, per darle invece una radicalità che assume ma non definisce la sola componente tradizionale o culturale, ma che in questo momento, però, in mancanza di meglio (anche pure da parte della Chiesa, che una volta difendeva la verità pure con la spada) sono costretto a mettere la maschera di chi si accontenta.

Metto quella maschera perchè ho la segreta speranza (ridotta a lucerna) che i popoli, aggregati dal simbolo, diano vita ad un risveglio identitario, contro tutte le forze disgregatrice, indifferentiste e mondialiste:
Un'operazione in vitro che non è detto riesca, e, d'altra parte, l'avanzata di certi nazionalismi particolari mi conforta.

tutta sta fatica e la pensiamo allo stesso modo che infatti mi chiedevo, ma tutta questa ecumenica democraticità sciòn da dove l'ha tirata fuori? mah.. e nel dubbio continuavo..
sapevo che paragonandoti a franceschini ti avrei smascherato.

[ma_75]

Ma è proprio l'Inghilterra che si è sentita proporre (e in maniera seria) l'introduzione della sharia nel diritto britannico.
Da una parte il mondo occidentale si sente come in dovere a dover accogliere queste masse (non si sa neppure in che limite), dall'altra assistiamo ad un processo di disgregazione solo nostro, come se questo fosse insito nei doveri dell'ospitalità.
Non è così, e il campo è, appunto, delicatissimo:
Una nazione è formata da culture tradizioni storie e religioni particolari, che non si depauperano senza una grave ricaduta su tutto lo stato, che regola, sulla base di quelle culture tradizioni storie e religioni, il diritto ed il dovere del popolo che vive in esso;
Non sono cose che si danno dall'oggi al domani:
Un domani ammetteremo la poligamia perchè una parte consistente di popolazione ha di quei costumi, e noi vogliamo che sia integrata, altrimenti vivrà sempre una sua banlieue morale?
Sono frutto di altre radici, e l'innesto, tra elementi diversi, è contro la natura profonda dei popoli, che la storia infatti non ha mai praticato.
Temo che non tutto andrà a buon fine, anche se dire quale direzione agonica prenderà il tutto ora è impossibile.

Lo scontro tra Europa e immigrati è, credo questo sia indubitabile, uno scontro tra un potente cuneo compatto e un inconsistente budino. le masse musulmane sono profondamente ideologiche, sono espressione di un pensiero forte. L'Europa è espressione di un pensiero debole, essendo il denaro l'unico collante della sedicente unione europea. Questa lettura non è dissimile da quella che fece, dopo l'11-9, la Fallaci la quale, però, finiva per inserirsi nella schiera dei Teocon, i quali invitavano a rispondere all'integralismo islamico con l'integralismo cristiano. L'errore di un ragionamento di questo genere sta nel fatto che l'islam degli immigrati non un'operazione a tavolino, è frutto di una cultura preilluministica, radicata nelle generazioni cresciute nel mito dell'occidente nemico. Da noi la riscoperta del cristianesimo militante è un'operazione di archeologia ideologica, una riesumazione che ricorda quelle flebili rifioritute poetiche tremendamente fuori tempo, come la riscoperta libresca della grecità nella Roma di Adriano.
Alle masse islamiche vitali non vorremo mica contrapporre il cadavere di papa Formoso riesumato per l'occasione?
Di positivo, in tutto ciò, vedo solo l'apertura necessaria di un dibattito su quali debbano essere i fondamenti di un pensiero europeo forte, ma che nasca dall'intimo degli europei, non da spregiudicate operazioni politiche.

[gorgone]

Lo scontro tra Europa e immigrati è, credo questo sia indubitabile, uno scontro tra un potente cuneo compatto e un inconsistente budino. le masse musulmane sono profondamente ideologiche, sono espressione di un pensiero forte. L'Europa è espressione di un pensiero debole, essendo il denaro l'unico collante della sedicente unione europea. Questa lettura non è dissimile da quella che fece, dopo l'11-9, la Fallaci la quale, però, finiva per inserirsi nella schiera dei Teocon, i quali invitavano a rispondere all'integralismo islamico con l'integralismo cristiano. L'errore di un ragionamento di questo genere sta nel fatto che l'islam degli immigrati non un'operazione a tavolino, è frutto di una cultura preilluministica, radicata nelle generazioni cresciute nel mito dell'occidente nemico. Da noi la riscoperta del cristianesimo militante è un'operazione di archeologia ideologica, una riesumazione che ricorda quelle flebili rifioritute poetiche tremendamente fuori tempo, come la riscoperta libresca della grecità nella Roma di Adriano.
Alle masse islamiche vitali non vorremo mica contrapporre il cadavere di papa Formoso riesumato per l'occasione?
Di positivo, in tutto ciò, vedo solo l'apertura necessaria di un dibattito su quali debbano essere i fondamenti di un pensiero europeo forte, ma che nasca dall'intimo degli europei, non da spregiudicate operazioni politiche.

ma_75 ma si potrebbe fare e nel caso, sapresti accennare un parallelismo tra la caduta romana e le orde barbariche attuali?