La Croce: simbolo cristiano?

[Sean]

Lo scontro tra Europa e immigrati è, credo questo sia indubitabile, uno scontro tra un potente cuneo compatto e un inconsistente budino. le masse musulmane sono profondamente ideologiche, sono espressione di un pensiero forte. L'Europa è espressione di un pensiero debole, essendo il denaro l'unico collante della sedicente unione europea. Questa lettura non è dissimile da quella che fece, dopo l'11-9, la Fallaci la quale, però, finiva per inserirsi nella schiera dei Teocon, i quali invitavano a rispondere all'integralismo islamico con l'integralismo cristiano. L'errore di un ragionamento di questo genere sta nel fatto che l'islam degli immigrati non un'operazione a tavolino, è frutto di una cultura preilluministica, radicata nelle generazioni cresciute nel mito dell'occidente nemico. Da noi la riscoperta del cristianesimo militante è un'operazione di archeologia ideologica, una riesumazione che ricorda quelle flebili rifioritute poetiche tremendamente fuori tempo, come la riscoperta libresca della grecità nella Roma di Adriano.
Alle masse islamiche vitali non vorremo mica contrapporre il cadavere di papa Formoso riesumato per l'occasione?
Di positivo, in tutto ciò, vedo solo l'apertura necessaria di un dibattito su quali debbano essere i fondamenti di un pensiero europeo forte, ma che nasca dall'intimo degli europei, non da spregiudicate operazioni politiche.

Ovviamente no, non possiamo contrapporre cadaveri, perchè quel pensiero forte che evochi contiene ma supera anche quel simbolo religioso che sventoliamo ora a mò di amuleto.
La Fallaci ha avuto una intuizione fondamentale, mancante però nella sua sintesi e nella logica conseguenza (naturale, questo, se conosciamo la sua storia personale), che non è quella della rifioritura cristiana come coagulo e cemento della civiltà basata sulla democrazia agonizzante e inadatta allo scopo (e difatti si è dimostrato perdente lo stesso teoconservatorismo all'americana, che ha gettato il mondo in uno stato di guerra permanente, dove hanno proliferato solo gli interessi dei pochi e dei soliti noti).

Bisogna dire le cose come stanno:
La democrazia è l'imperio del mediocre, ed è per questo che l'Islam è destinato, col tempo,a trionfare.
Quando l'Islam aveva di fronte una civiltà consapevole della sua forza e delle sue prerogative si è sempre inchinato, temeva il "cristiano" e ciò che aveva prodotto, che non era solo religione, come ben sappiamo.
Possiamo solo opporre una civiltà, ma l'uomo occidentale deve essere pronto ad un restringimento delle sue "libertà" (già ora malate, vane, false) perl'edificazione di una barriera comune, che regga sulla assunzione di responsabilità e sulla consapevolezza dei popoli, come la storia insegna.

[ma_75]

ma_75 ma si potrebbe fare e nel caso, sapresti accennare un parallelismo tra la caduta romana e le orde barbariche attuali?

Una prima considerazione: l'impero cadde dopo che, da qualche secolo, si era portato i barbari dentro casa. Questi, come sappiamo bene, iniziarono a entrare a poco a poco negli ingranaggi del potere fino ad appassionarsi alla stanza dei bottoni, finché ritennero che i tempi fossero maturi per gestirlo in prima persona, invece che per interposto fantoccio imperiale. Questo, se facessimo un parallelismo con la realtà attuale, ci spingerebbe a diffidare dai nuovi barbari, perché questi potrebbero agire allo stesso modo: integrandosi alla fine diventerebbero i nuovi padroni dello stato. C'è, però, da fare anche un'altra riflessione: i barbari erano attratti dall'impero, dal suo livello di civiltà, dalla qualità della vita, dagli agi. Non a caso da barbari seminomadi divennero stanziali una volta assaporato il lusso di Roma. Questo per dire che, alla fine, ciò che attrae gli immigrati da noi è il nostro livello di vita, la nostra qualità di servizi, ciò che ci fa essere primo mondo. Però non sono tanto convinto che i moderni barbari siano ansiosi di sciogliersi nella civiltà occidentale: c'è, infatti, una percezione molto critica dell'occidente, il tema del Satana corrotto. Ecco, questo mancava nei barbari che entrarono a Roma, mancava questa repulsione ideologica e questo favorì la feconda fusione da cui poi prese origine il medioevo europeo. Dubito che tale fusione sia oggi realizzabile e, qui torno al punto di partenza, ciò dipenda dal fatto che, a separare indigeni e immigrati, oggi, c'è un solco profondissimo, quello della religione, che allora era abbastanza irrilevante nel contesto delle vicende della caduta dell'impero.
Ora come allora la fame è il motore principale delle migrazioni: quando Roma non ebbe più i soldi per tenere i suoi sterminati eserciti alle frontiere, perse la battaglia, allo stesso modo noi, quando avremo esaurito le velleitarie armi della politica, alzeremo le braccia.

[gorgone]

Una prima considerazione: l'impero cadde dopo che, da qualche secolo, si era portato i barbari dentro casa. Questi, come sappiamo bene, iniziarono a entrare a poco a poco negli ingranaggi del potere fino ad appassionarsi alla stanza dei bottoni, finché ritennero che i tempi fossero maturi per gestirlo in prima persona, invece che per interposto fantoccio imperiale. Questo, se facessimo un parallelismo con la realtà attuale, ci spingerebbe a diffidare dai nuovi barbari, perché questi potrebbero agire allo stesso modo: integrandosi alla fine diventerebbero i nuovi padroni dello stato. C'è, però, da fare anche un'altra riflessione: i barbari erano attratti dall'impero, dal suo livello di civiltà, dalla qualità della vita, dagli agi. Non a caso da barbari seminomadi divennero stanziali una volta assaporato il lusso di Roma. Questo per dire che, alla fine, ciò che attrae gli immigrati da noi è il nostro livello di vita, la nostra qualità di servizi, ciò che ci fa essere primo mondo. Però non sono tanto convinto che i moderni barbari siano ansiosi di sciogliersi nella civiltà occidentale: c'è, infatti, una percezione molto critica dell'occidente, il tema del Satana corrotto. Ecco, questo mancava nei barbari che entrarono a Roma, mancava questa repulsione ideologica e questo favorì la feconda fusione da cui poi prese origine il medioevo europeo. Dubito che tale fusione sia oggi realizzabile e, qui torno al punto di partenza, ciò dipenda dal fatto che, a separare indigeni e immigrati, oggi, c'è un solco profondissimo, quello della religione, che allora era abbastanza irrilevante nel contesto delle vicende della caduta dell'impero.
Ora come allora la fame è il motore principale delle migrazioni: quando Roma non ebbe più i soldi per tenere i suoi sterminati eserciti alle frontiere, perse la battaglia, allo stesso modo noi, quando avremo esaurito le velleitarie armi della politica, alzeremo le braccia.

ottimo punto. su cui mediterò.
(in ultima analisi perché non sono persuasa che, fuori dai proclami, ci sia nelle masse reali che ci invadono questa repulsione che gridano i loro leader)
devo meditare.

[Sean]

Una prima considerazione: l'impero cadde dopo che, da qualche secolo, si era portato i barbari dentro casa. Questi, come sappiamo bene, iniziarono a entrare a poco a poco negli ingranaggi del potere fino ad appassionarsi alla stanza dei bottoni, finché ritennero che i tempi fossero maturi per gestirlo in prima persona, invece che per interposto fantoccio imperiale. Questo, se facessimo un parallelismo con la realtà attuale, ci spingerebbe a diffidare dai nuovi barbari, perché questi potrebbero agire allo stesso modo: integrandosi alla fine diventerebbero i nuovi padroni dello stato. C'è, però, da fare anche un'altra riflessione: i barbari erano attratti dall'impero, dal suo livello di civiltà, dalla qualità della vita, dagli agi. Non a caso da barbari seminomadi divennero stanziali una volta assaporato il lusso di Roma. Questo per dire che, alla fine, ciò che attrae gli immigrati da noi è il nostro livello di vita, la nostra qualità di servizi, ciò che ci fa essere primo mondo. Però non sono tanto convinto che i moderni barbari siano ansiosi di sciogliersi nella civiltà occidentale: c'è, infatti, una percezione molto critica dell'occidente, il tema del Satana corrotto. Ecco, questo mancava nei barbari che entrarono a Roma, mancava questa repulsione ideologica e questo favorì la feconda fusione da cui poi prese origine il medioevo europeo. Dubito che tale fusione sia oggi realizzabile e, qui torno al punto di partenza, ciò dipenda dal fatto che, a separare indigeni e immigrati, oggi, c'è un solco profondissimo, quello della religione, che allora era abbastanza irrilevante nel contesto delle vicende della caduta dell'impero.
Ora come allora la fame è il motore principale delle migrazioni: quando Roma non ebbe più i soldi per tenere i suoi sterminati eserciti alle frontiere, perse la battaglia, allo stesso modo noi, quando avremo esaurito le velleitarie armi della politica, alzeremo le braccia.

Aggiungo solo questo, per parte mia, a quanto di ottimo ed esaustivo hai già detto, cogliendo delle verità fondamentali :
Quei barbari volevano arrivare ad essere romani, partecipare della cordiale chiamata di tutti i popoli all'Idea della casa comune (il mito della universalità romana), la grande Roma ideale che muoverà tutto il Medioevo, e di cui i germani, non a caso, si dichiareranno sempre eredi.
Questi barbari non vengono certo a costruire:
Basti la fine che fece Bisanzio e ciò che resta oggi della Seconda Roma ad ammonirci.

[Sean]

ottimo punto. su cui mediterò.
(in ultima analisi perché non sono persuasa che, fuori dai proclami, ci sia nelle masse reali che ci invadono questa repulsione che gridano i loro leader)
devo meditare.

Perchè credi che l'uomo, preso uno per uno, sia meno diabolico del suo insieme Ma sai meglio di me che l'uno che comanda queste masse fatte di tanti singoli uomini è Allah e il suo Corano, e non Cristo e il suo Vangelo.

[Barone Bizzio]

Siamo in Italia, non in una classe posta su Marte.
Finchè siamo in Italia il crocifisso resta, o altrimenti lo si vieta, ma come con tutti i simboli religiosi allora (operazione francese).
Le carnevalate sincretistiche non sono nè carne nè pesce.

Appunto, siamo in Italia, paese che ammette e tutela il multiculturalismo. Proprio per questo, dal momento che il crocifisso può non essere un simbolo rappresentativo di tutti, non si può imporre di affiggerlo in tutte le aule ( ma nemmeno di toglierlo) Dovrà essere ogni aula o edificio pubblico a ritenere se doverlo affiggere o rimuovere

[Sean]

Appunto, siamo in Italia, paese che ammette e tutela il multiculturalismo. Proprio per questo, dal momento che il crocifisso può non essere un simbolo rappresentativo di tutti, non si può imporre di affiggerlo in tutte le aule ( ma nemmeno di toglierlo) Dovrà essere ogni aula o edificio pubblico a ritenere se doverlo affiggere o rimuovere

Qui torniamo da capo;
Siamo in Italia, un paese che ha una sua storia peculiare e particolare, storia nella quale rientra anche la religione, che, è inevitabile, ha formato la storia del Paese, con tutto ciò che ne consegue:
Che facciamo allora, sempre in quella classe, non studiamo più la Divina Commedia perchè il buon Dante ha messo all'inferno Maometto?
Vogliamo spingere la democrazia fino in fondo?
E allora perchè non facciamo un bel referendum, chiedendo direttamente al popolo italiano se vuole questi elementi in casa propria oppure no?
Che c'è di più democratico che lasciare l'ultima parola al popolo?
Di che si ha paura?

E' inammissibile che in una scuola italiana vi sia un simbolo diverso da quello che è connaturato con l'Italia e l'Europa:
Che abbiamo a che fare, noi, coi versetti del Corano?
Dunque niente pasticci:
O si afferma chiaramente che ogni simbolo religioso, essendo lo stato laico, va rimosso e confinato nelle private espressioni del singolo cittadino, o si dice che uno solo è il simbolo che può legittimamente rappresentare il senso religioso e civile della società italiana, e questo è il crocifisso.
L'astrusità che proponi è un assurdo:
Partendo da lì possiamo anche far approvare la poligamia, l'infibulazione o chissà quale altro orrore, dato che c'è una certa quota multiculturale che la può pretendere.

In ultimo ti ricordo che le aule e gli edifici pubblici sono sottoposti alla legge italiana, regolati da norme particolari e statali già citate da Ma_, ed è a livello parlamentare che si decidono queste cose, non scuola per scuola, che non siamo ancora (magari manca poco eh...) alle arlecchinate.

[Lucone]

Appunto, siamo in Italia, paese che ammette e tutela il multiculturalismo. Proprio per questo, dal momento che il crocifisso può non essere un simbolo rappresentativo di tutti, non si può imporre di affiggerlo in tutte le aule ( ma nemmeno di toglierlo) Dovrà essere ogni aula o edificio pubblico a ritenere se doverlo affiggere o rimuovere

Il problema di fondo è che gli italiani sono in pochi ad ammetterlo me compreso

[bersiker1980]

edit, foto troppo grande..cmq fidatevi


questo è il municipio di Verona: sul lato destro (rispetto a chi guarda) si vedono la bandiera crociata gialloblù e il gonfalone veneto col vangelo di san Marco.

Come si fa a dire che questi simboli, pur religiosi, non hanno valenza culturale e storica?

[catastrophy]

Quoto il serenissimo Doge
Seguendo il ragionamento di laicità forzata nel nome della fantomatica "integrazione" bisognerebbe cambiare le bandiere nazionali di Islanda,Svezia, Norvegia,Danimarca,Finlandia e persino l'Union Jack, nonchè effettuare la "damnatio memoriae" di circa 30 sovrani scandinavi solo per il nome

sei mai entrato nelle aule scolastiche o negli uffici pubblici negli stati da te citati a contare i crocifissi? non ci metteresti molto a contarli...
la danebrog è nata nel 1200... sai com'è, tra una crociata e l'altra non era poi tanto singolare usare una croce come simbolo in quel periodo... (a parte che lapponia e groenlandia hanno il cerchio e manco la croce)... (noi invece teoricamente viviamo nel 2009 in uno stato che dovrebbe essere laico, per una cosetta chiamata costituzione)...
ma nelle aule e negli uffici pubblici in quegli stati cercheresti simboli del genere invano...

[bersiker1980]

sei mai entrato nelle aule scolastiche o negli uffici pubblici negli stati da te citati a contare i crocifissi? non ci metteresti molto a contarli...
la danebrog è nata nel 1200... sai com'è, tra una crociata e l'altra non era poi tanto singolare usare una croce come simbolo in quel periodo... (a parte che lapponia e groenlandia hanno il cerchio e manco la croce)... (noi invece teoricamente viviamo nel 2009 in uno stato che dovrebbe essere laico, per una cosetta chiamata costituzione)...
ma nelle aule e negli uffici pubblici in quegli stati cercheresti simboli del genere invano...

che la laicità dello Stato sia messa in discussione da un simbolo che, come dimostrato, è presente in moltissime istituzioni pubbliche (per storia, tradizione ecc) è francamente risibile.
Curioso poi che i vari musulmani ed ebrei che parlano di appendere eliche del DNA o di togliere tutto dalle aule, abbiano siglato volentieri le intese con lo Stato Italiano previste dalla legge di attuazione del Nuovo Concordato del 1984, che di fatto attribuiscono loro gli stessi privilegi riconosciuti alla chiesa Cattolica
E in quest'ottica di "laicismo" dovremmo eliminare anche gli effetti civili dei matrimoni religiosi, eliminare l'assistenza spirituale in carceri ed ospedali pubblici, eliminare l'Ordinariato Militare...

[niconico]

Secondo me è un modo indegno di ricordare il nostro dio, ma come? Suo figlio muore crocifisso e noi esponiamo una croce? Se moriva annegato cosa appendevamo un piccolo acquario?

E un modo di fare alquanto indelicato

Io credo semplicemente che dovrebbe servire a ricordare che il figlio dell'uomo morto in croce per dare vita a noi. Quindi niente di male se non il baciarla prima di puntare a win for life e altre cose cosi.

[salsa]

Io credo semplicemente che dovrebbe servire a ricordare che il figlio dell'uomo morto in croce per dare vita a noi. Quindi niente di male se non il baciarla prima di puntare a win for life e altre cose cosi.

[LARRY SCOTT]

sei mai entrato nelle aule scolastiche o negli uffici pubblici negli stati da te citati a contare i crocifissi? non ci metteresti molto a contarli...
la danebrog è nata nel 1200... sai com'è, tra una crociata e l'altra non era poi tanto singolare usare una croce come simbolo in quel periodo... (a parte che lapponia e groenlandia hanno il cerchio e manco la croce)... (noi invece teoricamente viviamo nel 2009 in uno stato che dovrebbe essere laico, per una cosetta chiamata costituzione)...
ma nelle aule e negli uffici pubblici in quegli stati cercheresti simboli del genere invano...

curioso che queste parole escano da un giudeo...

Quoto Bersiker

[THE ALEX]

curioso che queste parole escano da un giudeo...

Quoto Bersiker

peccato che da moderatore sia costretto ad un odioso comportamento "politically correct" che non mi appartiene