La Croce: simbolo cristiano?

[ma_75]

Ho parlato, in precedenza, di "religione civile" riguardo allo Stato laico, quella che, per fare un esempio, voleva far germogliare nello spirito degli italiani il Fascismo, operazione, ahinoi, disintegrata dalla guerra.
Ecco, in questo caso e solo in questo caso uno Stato può permettersi di separare i simboli, dato che il popolo è al più alto concetto di Stato che si rifà e in cui si rispecchia:
Ma è il caso, questo, dell'Italia, o, più estensivamente, dell'Europa così come oggi è concepita?
C'è un abbattare tutto, senza che nulla di altro e di veramente sentito ed identitario venga a sostituire il bene perso:
Si crea dunque un vuoto che viene riempito da ciò che, in ultima analisi, non ci appartiene, ma che porta con sè valori forti e irriducibili allo stesso nostro concetto di laicismo.
In questa ora presente e pericolosa è a questo che dobbiamo guardare, una lotta comune che ci stringa attorno (nonostante le visioni e le opinioni di ciascuno) a quel simbolo entro il quale, ove è stato posto, è pure nata la libertà e la laicità (solo nei paesi occidentali e cristiani sono sorte queste due colonne, e non altrove).

Gli eurocrati ci additano tutto, lo sai, eterodirigono i popoli, ma non tutti i popoli:
Chi ci guadagna dallo sfaldamento identitario e valoriale che stiamo subendo attraverso massicce dosi di immigrazione forzata, senza che ci sia permesso di porre rimedio?
Guarda alle sinanoghe, guarda al differente tono di voce che si alza rispetto a chi è la vittima di turno:

Come sempre alle porte di Roma e di Bisanzio sta l'orrore.

Sean ti odio. Inizio col dirti questo. Ti odio perché, anche quando siamo su posizioni distanti, riesci ad argomentare in maniera tale da convincermi che tu abbia ragione
Veniamo alla sostanza. Faccio una piccola premessa. Il problema del crocifisso negli istituti pubblici, nelle scuole, negli uffici, negli ospedali è un falso problema. E lo è perché, da tanti anni ormai, il crocifisso è diventato, lo dico senza intenti sacrileghi, un arredo (come tale, peraltro, è definito nella legislaizone scolastica in cui si trova citato per affinità con banchi sedie e lavagne) che è, con uguale probabilità, possibile trovare o no in una classe, senza che nessuno si curi che ci sia e senza che nessuno si preoccupi che non ci sia. In sostanza per anni nessuno ha condotto battaglie per imporlo, nessuno per levarlo. Pretestuosa dunque la polemica della signora che ha fatto originare il caso, pretestuosa la polemica (pseudo)clericale sull'obbligatorietà dello stesso. Ecco però che un risultato si raggiunge. Io, che fino a ieri non mi ero mai preoccupato di vedere se nella mia aula ci fosse un crocifisso, da domani controllerò e, in entrambi i casi, mi costruirò una convinzione sulle motivazioni ideologiche di una scelta che, invece, spesso è solo trascuratezza e disinteresse,
Da qui deriva la strumentlità della questione che mi pare rintracciabile anche nel fatto che tu stesso evochi il crocifisso come simbolo attorno al quale unificare l'Italia e l'Europa, nella pochezza degli ideali che oggi muovono e l'una e l'altra. Eppure un crocifisso così inteso è mero strumento propagandistico, nel momento in cui l'adesione attorno ad esso non origina da un sincero sentimento cristiano, che non si impone a comando o a decreti legge. Che le cose stiano in questo modo, che dunque il crocifisso sia sfruttato dai politici e, in questo modo, umiliato molto più che da una sentenza europea lo provano le auterevoli (sic!) voci a sostegno dell'obbligatorietà del crocifisso. Tra puttanieri, sposi celtici, ladri, bestemmiatori, idolatri del denaro, abbiamo tutto il campione dei comportamenti antievangelici a guidare la battaglia. E, ahimè, le battaglie misurano la loro rilevanza dalla statura di coloro che le patrocinano.

[gorgone]

In sostanza per anni nessuno ha condotto battaglie per imporlo, nessuno per levarlo. Pretestuosa dunque la polemica della signora che ha fatto originare il caso, pretestuosa la polemica (pseudo)clericale sull'obbligatorietà dello stesso..

quoto, quando il dalai lama (a novembre) si è espresso contro la sentenza e a favore dell'esposizione del crocifisso, mi aspettavo anche due righe dell'ayatollah khamenei, giusto per rimanere in tema di vecchi ierocrati senza nulla di meglio da fare.

personalmente, fossi credente non lotterei tanto per esporlo, ma perché torni ad essere simbolo di ciò che è. davvero non se ne può più di sentire che non è un simbolo religioso, ma come no? mannaggia la miseria ladra.

in questo senso sono più favorevole alla croce lorena, forse meno abusata e quindi di maggiore impatto, nel ricordarci quell'INRI.

però mettiamo anche un sole celtico sul verde del tricolore un paio di gigli dorati sotto la croce e una falce e martello sul rosso così ad ognuno il suo simbolo e non si litiga più.

[Sean]

Sean ti odio. Inizio col dirti questo. Ti odio perché, anche quando siamo su posizioni distanti, riesci ad argomentare in maniera tale da convincermi che tu abbia ragione
Veniamo alla sostanza. Faccio una piccola premessa. Il problema del crocifisso negli istituti pubblici, nelle scuole, negli uffici, negli ospedali è un falso problema. E lo è perché, da tanti anni ormai, il crocifisso è diventato, lo dico senza intenti sacrileghi, un arredo (come tale, peraltro, è definito nella legislaizone scolastica in cui si trova citato per affinità con banchi sedie e lavagne) che è, con uguale probabilità, possibile trovare o no in una classe, senza che nessuno si curi che ci sia e senza che nessuno si preoccupi che non ci sia. In sostanza per anni nessuno ha condotto battaglie per imporlo, nessuno per levarlo. Pretestuosa dunque la polemica della signora che ha fatto originare il caso, pretestuosa la polemica (pseudo)clericale sull'obbligatorietà dello stesso. Ecco però che un risultato si raggiunge. Io, che fino a ieri non mi ero mai preoccupato di vedere se nella mia aula ci fosse un crocifisso, da domani controllerò e, in entrambi i casi, mi costruirò una convinzione sulle motivazioni ideologiche di una scelta che, invece, spesso è solo trascuratezza e disinteresse,
Da qui deriva la strumentelità della questione che mi pare rintracciabile ache nel fatto che tu stesso evochi il crocifisso come simbolo attorno al quale unificare l'Italia e l'Europa, nella pochezza degli ideali che oggi muovono e l'una e l'altra. Eppure un crocifisso così inteso è mero strumento propagandistico, nel momento in cui l'adesione attorno ad esso non origina da un sincero sentimento cristiano, che non si impone a comando o a decreti legge. Che le cose stiano in questo modo, che dunque il crocifisso sia sfruttato dai politici e, in questo modo, umiliato molto più che da una sentenza europea lo provano le auterevoli (sic!) voci a sostegno dell'obbligatorietà del crocifisso. Tra puttanieri, sposi celtici, ladri, bestemmiatori, idolatri del denaro, abbiamo tutto il campione dei comportamenti antievangelici a patrocinare la battaglia. E, ahimè, le battaglie misurano la loro rilevanza dalla statura di coloro che le patrocinano.

Tu, da campione laico quale sei, che si rifà all'assoluta purezza dell'ideale sommamente civile, capace esso stesso di forgiare il cittadino e, di conseguenza, lo Stato, dai (o ri-dai) al crocifisso il suo valore simbolico primigenio:
Quello a carattere religioso, ciò che dovrebbe avere in una storia "normale".

Io lo carico di un senso altro, l'ultimo che ci resta, perchè vedo nella sua opera di spoliazione (o di appropriazione, da mani e morali, come dici, indegne) un'idea sottesa di distruzione di tutto ciò che è radice, ma questo lo sai.
Non ci vedo neppure più la Chiesa ora dietro al crocifisso (che anzi pare favorire, con la sua difesa dell'immigrazione e dell'accoglienza, coi suoi "dialoghi" religiosi, col suo "spirito ecumenico di Assisi", dove buttare dentro tutti, dagli indiani ai musulmani, quell'opera perversa), ma ci vedo noi, tutti noi che stiamo offrendo il collo al nostro carnefice:
Che ne sarà di noi, se non mettiamo riparo alla deriva?

Viviamo i tempi iniqui, io e te e altri come noi, dove solo ci consola una comunanza di spirito, e, pur nelle nostre differenti visioni, una fratellanza che nasce da un destino che ci attende, comune a entrambi.

[gorgone]

Tu, da campione laico quale sei, che si rifà all'assoluta purezza dell'ideale sommamente civile, capace esso stesso di forgiare il cittadino e, di conseguenza, lo Stato, dai (o ri-dai) al crocifisso il suo valore simbolico primigenio:
Quello a carattere religioso, ciò che dovrebbe avere in una storia "normale".

Io lo carico di un senso altro, l'ultimo che ci resta, perchè vedo nella sua opera di spoliazione (o di appropriazione, da mani e morali, come dici, indegne) un'idea sottesa di distruzione di tutto ciò che è radice, ma questo lo sai.
Non ci vedo neppure più la Chiesa ora dietro al crocifisso (che anzi pare favorire, con la sua difesa dell'immigrazione e dell'accoglienza, coi suoi "dialoghi" religiosi, col suo "spirito ecumenico di Assisi", dove buttare dentro tutti, dagli indiani ai musulmani), ma ci vedo noi, tutti noi che stiamo offrendo il collo al nostro carnefice:
Che ne sarà di noi, se non mettiamo riparo alla deriva?

Viviamo i tempi iniqui, io e te e altri come noi, dove solo ci consola una comunanza di spirito, e, pur nelle nostre differenti visioni, una fratellanza che nasce da un destino che ci attende, comune a entrambi.

ed è qua che sbagliate, a mio avviso.
a forza di tirarlo di qua e di là, per farci stare tutto sotto questa croce l'avete spogliato della forza che aveva che è la testimonianza del cristo.

[Sean]

ed è qua che sbagliate, a mio avviso.
a forza di tirarlo di qua e di là, per farci stare tutto sotto questa croce l'avete spogliato della forza che aveva che è la testimonianza del cristo.

Non c'è da tirarlo da nessuna parte (questa è opera che possiamo lasciare volentieri ai Casini, ai Buttilione, o alla Lega, ovvero basso maneggio politico di chi intercetta un sentire della massa e lo parlamentarizza, così controllandolo), c'è solo da riaffermarlo, cosa che neppure più la Chiesa pare voler fare.
Riaffermare il crocifisso vuol dire riaffermare tutti i valori che da questo sono scaturiti, pure quelli nati in reazione a quel crocifisso (secolo dei Lumi compreso) ma che altrimenti non sarebbero sorti.
Riaffermare il crocifisso, oggi, è riaffermare la nostra identità, l'ultimo estremo baluardo tradizionale;
Se cediamo qui la partita è persa per noi tutti e vinta da chi non cede e mai cederà la sua porzione di identità e di valore (vedi gli ebrei e vedi i musulmani).
Stiamo lottando contro una barbarie molto più spaventosa di quella che si trovò ad affrontare Roma, che almeno, all'idea, quei barbari li soggiogò;
Stiamo lottando contro chi ci svuota dall'interno, appellandosi ai miti democratici per legare le mani all'unica vittima di questo sistema perverso e svilente, e quella vittima siamo noi:
Siamo tutti noi su quella croce assieme a Cristo, a subire il giudizio, come nel Sinedrio, di chi non rinuncia al suo.

[Dan Master's]

Non c'è da tirarlo da nessuna parte (questa è opera che possiamo lasciare volentieri ai Casini, ai Buttilione, o alla Lega, ovvero basso maneggio politico di chi intercetta un sentire della massa e lo parlamentarizza, così controllandolo), c'è solo da riaffermarlo, cosa che neppure più la Chiesa pare voler fare.
Riaffermare il crocifisso vuol dire riaffermare tutti i valori che da questo sono scaturiti, pure quelli nati in reazione a quel crocifisso (secolo dei Lumi compreso) ma che altrimenti non sarebbero sorti.
Riaffermare il crocifisso, oggi, è riaffermare la nostra identità, l'ultimo estremo baluardo tradizionale;
Se cediamo qui la partita è persa per noi tutti e vinta da chi non cede e mai cederà la sua porzione di identità e di valore (vedi gli ebrei e vedi i musulmani).
Stiamo lottando contro una barbarie molto più spavetosa di quella che si trovò ad affrontare Roma, che almeno, nell'idea, quei barbari li soggiogò;
Stiamo lottando contro chi ci svuota dall'interno, appellandosi ai miti democratici per legare le mani all'unica vittima di questo sistema perverso e svilente, e quella vittima siamo noi:
Siamo tutti noi su quella croce assieme a Cristo, a subire il giudizio, come nel Sinedrio, di chi non rinuncia al suo.

In parte condivido, ma perché per un musulmano deve'essere così invadente la presenza di un crocifisso? In fondo l'ultima polemica è nata da una famiglia italo-finlandese...
Penso che il crocifisso sia un simbolo importante legato all'umanità come messaggio (vedi mio post precedente) non solo per la comunità cristiana.
Si tratta di qualcosa che va oltre la religione e mi pare inoltre che molti musulmani non abbiano approvato questa decisione.

[Barone Bizzio]

Perchè il tricolore è simbolo, anche costituzionale, dello stato italiano, a differenza del crocifisso. Si porta dietro il percorso dell'unità nazionale, quello che, a dirla tutta, il crocifisso ha sempre osteggiato.

Sono d'accordo, ma questo non comporta, di per sè, il divieto automatico del crocifisso. E' proprio il voler imporre a tutti un simbolo che non mi sembra democratico e da stato etico, e non rispettoso delle diverse culture, come dovrebbe essere quello italiano. Ad ogni comunità dovrebbe essere permesso di decidere quale simbolo apporre, in rappresentanza della sua sensibilità. E non ci dovrebbe essere bisogno che sia una corte europea a stabilire ciò che per tutti, indipendentemente dal loro sentire, va vietato
Senza contare che, da ultimo, siamo in uno stato liberale, per cui il crocifisso andrebbe vietato se ledesse la libertà religiosa delle persone...il che, onestamente, mi sembra indimostrabile

[gorgone]

Non c'è da tirarlo da nessuna parte (questa è opera che possiamo lasciare volentieri ai Casini, ai Buttilione, o alla Lega, ovvero basso maneggio politico di chi intercetta un sentire della massa e lo parlamentarizza, così controllandolo), c'è solo da riaffermarlo, cosa che neppure più la Chiesa pare voler fare.
Riaffermare il crocifisso vuol dire riaffermare tutti i valori che da questo sono scaturiti, pure quelli nati in reazione a quel crocifisso (secolo dei Lumi compreso) ma che altrimenti non sarebbero sorti.
Riaffermare il crocifisso, oggi, è riaffermare la nostra identità, l'ultimo estremo baluardo tradizionale;
Se cediamo qui la partita è persa per noi tutti e vinta da chi non cede e mai cederà la sua porzione di identità e di valore (vedi gli ebrei e vedi i musulmani).
Stiamo lottando contro una barbarie molto più spaventosa di quella che si trovò ad affrontare Roma, che almeno, all'idea, quei barbari li soggiogò;
Stiamo lottando contro chi ci svuota dall'interno, appellandosi ai miti democratici per legare le mani all'unica vittima di questo sistema perverso e svilente, e quella vittima siamo noi:
Siamo tutti noi su quella croce assieme a Cristo, a subire il giudizio, come nel Sinedrio, di chi non rinuncia al suo.

è qua che lo tirate e, a mio avviso, lo depauperate del proprio potere dirompente.
per questo il dalai lama può difenderlo.

c'è un errore comune che vuole l'slam una religione iconosclasta, in verità non lo è di teoresi, lo è divenuta di prassi e guarda che potenza c'è nel non esposto.

[bersiker1980]

Bah
volenti e nolenti il crisitianesimo è innestato nella nostra cultura. Altrimenti, a logica, potremmo contestare pure che a scuola si insegni la divina commedia o si studi storia dell'arte.

In ogni caso,imho i simboli religiosi hanno anche una fortissima valenza culturale.
A parte la croce pure la bandiera veneta ha un simbolo religioso in bella vista.
Eppure non credo che nessuno si senta coartato nella propria libertà dal gonfalone col vangelo esposto nei municipi e nei pubblici uffici (compresi uffici di prefettura e giudice di pace)
O vogliamo pure cambiare la bandiera, per non offendere nessuno?

P.s. Senza fomentare OT, non sono così d'accordo che Israele sia uno Stato confessionale.

[Sean]

In parte condivido, ma perché per un musulmano deve'essere così invadente la presenza di un crocifisso? In fondo l'ultima polemica è nata da una famiglia italo-finlandese...
Penso che il crocifisso sia un simbolo importante legato all'umanità come messaggio (vedi mio post precedente) non solo per la comunità cristiana.
Si tratta di qualcosa che va oltre la religione e mi pare inoltre che molti musulmani non abbiano approvato questa decisione.

Ricordiamoci che il primo a sollevare la questione fu Adel Smith
Per un musulmano è invadente per una questione normata dal Corano, e che vieta l'esposizione e l'adorazione di simboli pagani (questo è quella figura), e dunque, secondo loro, "urtiamo" una sensibilità, non tenendo in conto (ed è questa la parte pericolosissima della manovra) che quel simbolo ci appartiene da duemila anni, e che buon senso vorrebbe che a casa altrui non si chieda di modificare la disposizione dei mobili, anche se non ci piacciono.
Tra l'altro, in alcuni paesi musulmani di stampo teocratico, provare solo ad esporre un simbolo della propria fede o tradizione diverso da quello patrio è passibile di morte:
La democrazia, in questo senso, ha le armi spuntate, e loro lo sanno bene.

[Barone Bizzio]

Ricordiamoci che il primo a sollevare la questione fu Adel Smith
Per un musulmano è invadente per una questione normata dal Corano, e che vieta l'esposizione e l'adorazione di simboli pagani (questo è quella figura), e dunque, secondo loro, "urtiamo" una sensibilità, non tenendo in conto (ed è questa la parte pericolosissima della manovra) che quel simbolo ci appartiene da duemila anni, e che buon senso vorrebbe che a casa altrui non si chieda di modificare la disposizione dei mobili, anche se non ci piacciono.
Tra l'altro, in alcuni paesi musulmani di stampo teocratico, provare solo ad esporre un simbolo della propria fede o tradizione diverso da quello patrio è passibile di morte:
La democrazia, in questo senso, ha le armi spuntate, e loro lo sanno bene.

Siamo in una classe con venti alunni, di cui 10 musulmani e 10 cristiani. Che fai col crocifisso? Lo togli o lo lasci? Perchè il nocciolo del problema è tutto qui

[Sean]

è qua che lo tirate e, a mio avviso, lo depauperate del proprio potere dirompente.
per questo il dalai lama può difenderlo.

c'è un errore comune che vuole l'slam una religione iconosclasta, in verità non lo è di teoresi, lo è divenuta di prassi e guarda che potenza c'è nel non esposto.

Quello che dici è anche giusto, e pure funzionale, se non fosse che l'uomo occidentale della "dirompente potenza insita nel crocifisso" non sa più che farsene, non la riconosce più, figlio che rinnega il padre.
Se ne può accogliere la potenza solo se si indossa un'armatura spirituale, cosa che decenni di individualismo materialista e consumistico ha disintegrato:
Quel crocifisso ora semina nel deserto.

[Sean]

Siamo in una classe con venti alunni, di cui 10 musulmani e 10 cristiani. Che fai col crocifisso? Lo togli o lo lasci? Perchè il nocciolo del problema è tutto qui

Siamo in Italia, non in una classe posta su Marte.
Finchè siamo in Italia il crocifisso resta, o altrimenti lo si vieta, ma come con tutti i simboli religiosi allora (operazione francese).
Le carnevalate sincretistiche non sono nè carne nè pesce.

[Dan Master's]

Ricordiamoci che il primo a sollevare la questione fu Adel Smith
Per un musulmano è invadente per una questione normata dal Corano, e che vieta l'esposizione e l'adorazione di simboli pagani (questo è quella figura), e dunque, secondo loro, "urtiamo" una sensibilità, non tenendo in conto (ed è questa la parte pericolosissima della manovra) che quel simbolo ci appartiene da duemila anni, e che buon senso vorrebbe che a casa altrui non si chieda di modificare la disposizione dei mobili, anche se non ci piacciono.
Tra l'altro, in alcuni paesi musulmani di stampo teocratico, provare solo ad esporre un simbolo della propria fede o tradizione diverso da quello patrio è passibile di morte:
La democrazia, in questo senso, ha le armi spuntate, e loro lo sanno bene.

Vero Adel Smith, credo che possiamo catalogarlo come idiota però
Non credo che per molti musulmani sia così un trauma il crocifisso a scuola, almeno non per quelli che sono in classe con mio figlio e che mai si son lamentati.
Forse i più invasati o fondamentalisti, ma per loro non c'è spazio qui da noi, siano gli altri, quelli religiosi, ma ragionevoli a godersi la ventata di libertà che si respira qua da noi e che magari influenzerà loro e i loro figli soprattutto e farà loro capire l'importanza della libertà di culto e che li renderà coscienti che quello (il crocifisso) è un simbolo i cui valori vanno oltre le religioni.
Certo, se un giorno Milano sarà a maggioranza musulmana (ed egoisticamente non me lo auguro) allora il crocifisso avrà ben poco valore, per ora si provi per lo meno a plasmare queste teste, quelle malleabili s'intende, coi nostri valori che in gran parte provengono anche dalla religione.

[gorgone]

Quello che dici è anche giusto, e pure funzionale, se non fosse che l'uomo occidentale della "dirompente potenza insita nel crocifisso" non sa più che farsene, non la riconosce più, figlio che rinnega il padre.
Se ne può accogliere la potenza solo se si indossa un'armatura spirituale, cosa che decenni di individualismo materialista e consumistico ha disintegrato:
Quel crocifisso ora semina nel deserto.

concordo, ma essenzialmente per questa sovraesposizione.
perché la poesia si nutre di crochi? perché le parole come gli ossi di seppia, vengono limati, dall'uso continuato le prime, dalle onde del mare i secondi.

ecco che questa esposizione ad arrredo, come dice giustamente ma_ l'ha ormai reso poco più che un vaso da fiori, ma non è cercado di togliergli odore e sapore, non nel fare in modo che chiunque possa difenderlo - e quindi, in ultima analisi, nessuno possa difenderlo che si può recuperare la sua forza.

per essere simbolo di qualcosa bisogna trovare un coccio con cui combaciare, non credo di dover spiegare a te l'etimologia di simbolo.

ma non tutti i vasi vanno bene. bisogna avere il coraggio di affermare e delimitare perché se vuol dire tutto, allora, in ultima analisi, non vuol dire nulla.