Vichighi e Nuovo Mondo..storici inside, no trash

[bersiker1980]

ieri ho visto il servizio di Voyager. Fatto abbastanza coi piedi, come sempre.
Però una cosa va detta: fino a 20 fa si negava categoricamente che il Norreni fossero arrivati nel Nuovo Mondo.
Oggi è storicamente certo il contrario: sono stati trovati resti di accampamenti vichinghi nella penisola di Terranova. Probabilmente i coloni venivano dall'Islanda e rimasero in Canada poco tempo, messi in difficoltà della bellicosità dei nativi irochesi.
Tendenzialmente la storiografia nega che i Norreni si siano spinti nell'entroterra, anche se sono state trovati manufatti negli odierni States: qualche testa d'ascia, una spada, una stele runica (probabilmente falsa xo). Molti storici ritengono che si tratti di beni razziati dagli indigeni canadesi e poi passati di mano in mano fino ad arrivare negli stati centrali degli USA.
In effetti accampamenti stanziali non se ne sono trovati, ma i vichinghi praticamente non usavano la scrittura e costruivano tutto in legno...per cui, salvo il caso di vere e proprie città, è difficile trovare resti a 1000 anni di distanza, specie se si tratta di semplici accampamenti "da viaggio".
I più alternativi, invece, sostengono che i Drakkar islandesi arrivarono fino al Messico.
Al riguardo ho già scritto della leggenda venenzuelana di cui mi parlò un Gesuita
Personalmente penso che non sia improponibile che qualche esploratore si sia spinto all'interno del Continente: i Norreni erano guerrieri ed esploratori nati, hanno viaggiato dalla Grecia alla Russia: perchè non potrebbero aver raggiunto anche gli States dal Canada?

Vorrei sapere il parere degi storici del Forum

[ma_75]

Credo che il problema vada affrontato tenendo presente alcuni concetti che sono di uso comune nella storiografia del Mediterraneo antico ma che vanno bene anche per il caso di specie, ossia colonizzazione e precolonizzazione. Con il primo termine intendiamo uno stanziamento stabile, con villaggi, tombe, aree sacre, che poi evolve in una vera e propria città o villaggio, a seconda delle dimensioni. Per quanto la tecnica costruttiva possa essere fragile, come il legno, qualche traccia dell'insediamento rimane comunque, a patto di sapere dove stia.
Con il secondo termine, si intendono, semplicemente, delle frequentazione di una data area a scopo commerciale che magari può anche determinare la creazione di una sede provvisoria, di limitata estensione, finalizzata esclusivamente al commercio, nella quale risiedono, spesso solo stagionalmente, i mercanti (vengono definiti emporia). Ma queste non evolvono mai in una occupazione stabile del territorio e non si preoccupano si sfruttarne le risorse a lungo termine (agricoltura, allevamento), limitandosi allo scambio dei prodotti portati dalla madrepatria con quelli reperibili in loco.
Questo cosa significa? Significa che il ritrovamento di manufatti di per sé implica che ci siano stati scambi commerciali, ma non necessariamente che ci siano stati insediamenti stabili di tipo coloniale (di quel tipo, cioè, che è poi in grado di influenzare e/o modificare in parte la cultura indigena). Del resto anche il semplice ritrovamente di oggetti potrebbe non essere indicativo di una presenza fisica, seppure di questo tipo marginale, di vichinghi sul luogo, dal momento che il ritrovamento di oggetti di fattura vichinga non implica che siano stati portati in loco dai vichinghi stessi ma, magari, da altr popolazioni che commerciavano oggetti che provenivano dalle terre vichinghe (e bisogna, infatti, tenere distinti prodotti e vettori del commercio). Tutto questo è valido, naturalmente, se siamo assolutamente certi del fatto che quei manufatti siano di origine vichinga.

[bersiker1980]

Credo che il problema vada affrontato tenendo presente alcuni concetti che sono di uso comune nella storiografia del Mediterraneo antico ma che vanno bene anche per il caso di specie, ossia colonizzazione e precolonizzazione. Con il primo termine intendiamo uno stanziamento stabile, con villaggi, tombe, aree sacre, che poi evolve in una vera e propria città o villaggio, a seconda delle dimensioni. Per quanto la tecnica costruttiva possa essere fragile, come il legno, qualche traccia dell'insediamento rimane comunque, a patto di sapere dove stia.
Con il secondo termine, si intendono, semplicemente, delle frequentazione di una data area a scopo commerciale che magari può anche determinare la creazione di una sede provvisoria, di limitata estensione, finalizzata esclusivamente al commercio, nella quale risiedono, spesso solo stagionalmente, i mercanti (vengono definiti emporia). Ma queste non evolvono mai in una occupazione stabile del territorio e non si preoccupano si sfruttarne le risorse a lungo termine (agricoltura, allevamento), limitandosi allo scambio dei prodotti portati dalla madrepatria con quelli reperibili in loco.
Questo cosa significa? Significa che il ritrovamento di manufatti di per sé implica che ci siano stati scambi commerciali, ma non necessariamente che ci siano stati insediamenti stabili di tipo coloniale (di quel tipo, cioè, che è poi in grado di influenzare e/o modificare in parte la cultura indigena). Del resto anche il semplice ritrovamente di oggetti potrebbe non essere indicativo di una presenza fisica, seppure di questo tipo marginale, di vichinghi sul luogo, dal momento che il ritrovamento di oggetti di fattura vichinga non implica che siano stati portati in loco dai vichinghi stessi ma, magari, da altr popolazioni che commerciavano oggetti che provenivano dalle terre vichinghe (e bisogna, infatti, tenere distinti prodotti e vettori del commercio). Tutto questo è valido, naturalmente, se siamo assolutamente certi del fatto che quei manufatti siano di origine vichinga.

per cui anche secondo te il ritrovamento di teste d'ascia in Minnesota è più probabile sia dovuto al fatto che si tratta di beni razziati dagli irochesi e poi passati di mano in mano?

Per ipotesi, se un drappello di vichinghi (diciamo 20-40 guerrieri, l'equipaggio di un Drakkar medio) avesse attraversato il continente americano, magari accampandosi ogni volta in un posto diverso si troverebbero tracce? (non so, resti di accampamenti, tumuli funerari..)

[Manx]

Discussione molto interessante, davvero. vorrei cmq ricordare la presenza di varie mappe, alcune risalenti all'anno 1000, se non sbaglio, che rappresentano il globo terrestre...grosso modo come lo conosciamo noi. Una di queste mi pare sia custodita in qualche noto museo in medio-oriente. Alcune di queste presentano anche i poli "verdi"...ovvero non ghiacciati.

Non mi chiedete di piu' perché non ricordo nient'altro, sono letture che ho fatto oltre 10 anni fa e notizie che ho appreso nel 2000 durante una lezione universitaria (dove tra l'altro si sosteneva dell'esistenza di documenti che provano che Colombo arrivo' nel nuovo mondo grazie all'appoggio dei Danesi intorno al 1470 e che il navigatore fosse in possesso di vecchie mappe che indicavano la rotta per le Americhe).

[Sean]

Discussione molto interessante, davvero. vorrei cmq ricordare la presenza di varie mappe, alcune risalenti all'anno 1000, se non sbaglio, che rappresentano il globo terrestre...grosso modo come lo conosciamo noi. Una di queste mi pare sia custodita in qualche noto museo in medio-oriente. Alcune di queste presentano anche i poli "verdi"...ovvero non ghiacciati.

Non mi chiedete di piu' perché non ricordo nient'altro, sono letture che ho fatto oltre 10 anni fa e notizie che ho appreso nel 2000 durante una lezione universitaria (dove tra l'altro si sosteneva dell'esistenza di documenti che provano che Colombo arrivo' nel nuovo mondo grazie all'appoggio dei Danesi intorno al 1470 e che il navigatore fosse in possesso di vecchie mappe che indicavano la rotta per le Americhe).

Forse è questa la mappa cui ti riferisci? Mappa di Piri Reis - Wikipedia Ne lessi anch'io tempo fa

[gabriele81]

Ci sono diverse mappe, copiate da mappe precedenti, che racchiudono una buona dose di mistero. Parlo di quelle di Oronteus,di Pira Reisi (potrei sbagliare in nomi) il mappamondo di Rosselli. In realtà sembra che ci sia una buona spiegazione per tutte, però qualche dubbio rimane. Comunque non vedo impossibile che i vichinghi abbiano percorso vie d'esplorazione difficili. Gli stessi romani mandarono diverse ambasciate fino in Cina (migliaia di km fra predoni, piogge monsoniche, malattie) ed iniziarono esplorazioni in Africa di cui si conosce pochissimo.

[Manx]

Forse è questa la mappa cui ti riferisci? Mappa di Piri Reis - Wikipedia Ne lessi anch'io tempo fa

una è quella si', ma non conosco/non ricordo i nomi citati in quel link. Ma ce ne dovrebbero essere altre.

[bersiker1980]

Oltretutto, i vichinghi erano maestri nella navigazione fluviale: i drakkar avevano un pescaggio molto basso che permetteva loro di risalire i fiumi e razziare l'entroterra...risalirono in questo modo il Reno e il Volga.
Potrebbero aver risalito anche qualche grande fiume americano, costeggiando le coste orientali deglli usa...il punto è: dovrebbero trovarsi tracce del passaggio?

[Sean]

Oltretutto, i vichinghi erano maestri nella navigazione fluviale: i drakkar avevano un pescaggio molto basso che permetteva loro di risalire i fiumi e razziare l'entroterra...risalirono in questo modo il Reno e il Volga.
Potrebbero aver risalito anche qualche grande fiume americano, costeggiando le coste orientali deglli usa...il punto è: dovrebbero trovarsi tracce del passaggio?

Lo escluderei, per le ragioni espresse esaurientemente da Ma_ nel suo post.
Se si è trattato di esplorazioni sporadiche e non sistematiche del Nuovo Mondo, improbabile che siano rimaste tracce di insediamenti stabili o semi-stabili (le uniche che possano con certezza provare che i Vichinghi siano penetrati nell'entroterra), perchè, come dici anche tu all'inizio, più di un accampamento un gruppo di 20 o 40 uomini non tira su, e di questo non resta nulla, a meno che non siano castra romani
Non credo neppure (se mai sono arrivati in America) che siano restati in loco per molto tempo, non avendo stabilito alcun collegamento commerciale o comunque continuato tra la nuova terra e la madrepatria:
Oltre ad una esplorazione dei dintorni, per un breve lasso di tempo, è difficile che siano andati, vista l'assoluta esiguità di mezzi e di uomini e la distanza che li separava da casa.

[warry]

mi segno

[Antoniome]

una è quella si', ma non conosco/non ricordo i nomi citati in quel link. Ma ce ne dovrebbero essere altre.

Io lessi qualcosa su questa tempo fa:

CICAP Piemonte

[Antoniome]

Lo escluderei, per le ragioni espresse esaurientemente da Ma_ nel suo post.
Se si è trattato di esplorazioni sporadiche e non sistematiche del Nuovo Mondo, improbabile che siano rimaste tracce di insediamenti stabili o semi-stabili (le uniche che possano con certezza provare che i Vichinghi siano penetrati nell'entroterra), perchè, come dici anche tu all'inizio, più di un accampamento un gruppo di 20 o 40 uomini non tira su, e di questo non resta nulla, a meno che non siano castra romani
Non credo neppure (se mai sono arrivati in America) che siano restati in loco per molto tempo, non avendo stabilito alcun collegamento commerciale o comunque continuato tra la nuova terra e la madrepatria:
Oltre ad una esplorazione dei dintorni, per un breve lasso di tempo, è difficile che siano andati, vista l'assoluta esiguità di mezzi e di uomini e la distanza che li separava da casa.

Una delle teorie affrontata proprio da voyager riguarda (escludendo le traccie materiali come accampamenti o città) un'eventuale discendenza caratterizzata da i tratti somatici indo europei in popolazioni latine.

[bersiker1980]

Lo escluderei, per le ragioni espresse esaurientemente da Ma_ nel suo post.
Se si è trattato di esplorazioni sporadiche e non sistematiche del Nuovo Mondo, improbabile che siano rimaste tracce di insediamenti stabili o semi-stabili (le uniche che possano con certezza provare che i Vichinghi siano penetrati nell'entroterra), perchè, come dici anche tu all'inizio, più di un accampamento un gruppo di 20 o 40 uomini non tira su, e di questo non resta nulla, a meno che non siano castra romani
Non credo neppure (se mai sono arrivati in America) che siano restati in loco per molto tempo, non avendo stabilito alcun collegamento commerciale o comunque continuato tra la nuova terra e la madrepatria:
Oltre ad una esplorazione dei dintorni, per un breve lasso di tempo, è difficile che siano andati, vista l'assoluta esiguità di mezzi e di uomini e la distanza che li separava da casa.

Mah per la distanza non era un problema.....i Norreni viaggiavano in piccoli gruppi depredavano fulmineamente e sparivano.
Però in effetti non ci sono prove tangibili che siano arrivati fino agli States, tranne qualche manufatto che però potrebbe essere finito lì chissà come.

Del resto però delle prime spedizioni spagnole in Florida, che arrivarono fino all'Arkansas non rimane quasi nulla. E parliamo di un esercito (quello di Hernan De Soto) di oltre 2000 uomini...la colonizzazione (e le relative tracce) iniziarono solo dopo.
Per cui, se non restano tracce di un corpo di esplorazione di 2000 uomini partito nel 1534 è plausibile che un piccolo drappello di guerrieri dell'anno 1000 si sia spinto sino all'entroterra, magari risalendo un grande fiume anche se tracce stanziali non ce ne sono
Che ne pensi?

[Sean]

Mah per la distanza non era un problema.....i Norreni viaggiavano in piccoli gruppi depredavano fulmineamente e sparivano.
Però in effetti non ci sono prove tangibili che siano arrivati fino agli States, tranne qualche manufatto che però potrebbe essere finito lì chissà come.

Del resto però delle prime spedizioni spagnole in Florida, che arrivarono fino all'Arkansas non rimane quasi nulla. E parliamo di un esercito (quello di Hernan De Soto) di oltre 2000 uomini...la colonizzazione (e le relative tracce) iniziarono solo dopo.
Per cui, se non restano tracce di un corpo di esplorazione di 2000 uomini partito nel 1534 è plausibile che un drappello di guerrieri dell'anno 1000 si sia spinto sino all'entroterra, anche se prove certe non ce ne sono
Che ne pensi?

In fondo se oramai è accertato che i Vichinghi si stabilirono nelle zone di Terranova, e considerando la loro spiccata propensione all'esplorazione e all'avventura, il termine "plausibile" penso che non sia da rigettarsi, proprio guardando alle caratteristiche del popolo vichingo.

[Sean]

Una delle teorie affrontata proprio da voyager riguarda (escludendo le traccie materiali come accampamenti o città) un'eventuale discendenza caratterizzata da i tratti somatici indo europei in popolazioni latine.

A questo punto mi fate pentire di non aver guardato Voyager e Giacobbo, ieri sera ragione per cui non so rispondere nel merito delle varie ipotesi messe in campo, ma riguardo ai tratti somatici forse si riferiva più che alle popolazioni latine (la commistione arriverà solo con la grande colonizzazione europea, dopo la scoperta "ufficiale", a questo punto, dell'America), a quelle native del suolo americano, perchè per i Vichinghi oltre l'anno mille o giù di lì non è possibile andare:
Quindi credo sia più corretto parlare semmai di tratti somatici indoeuropei in popolazioni indigene, più che latine.