Cattolicesimo e ignoranza.

[THE ALEX]

Se San Gennaro facesse sparire l'immondizia per miracolo in una notte poi tutti improvvisamente crederebbero?

E lo scopo del miracolo sarebbe?


Eagle

hmmmm....dubito che lo farebbe.Se sparisse tutta l'immondizia,resterebbero ben pochi preti e ancor meno vescovi,cardinali et similia

[Eagle]

Infatti quel post non serviva ad aprire nessuna discussione,semmai per chiuderne una.
Non "voglio" aver ragione,se così fosse,se cioè fosse solo la mia volontà,potrei essere smentito...Io HO ragione,e questo chiude inevitabilmente il discorso.
Insomma....è cassazione

E io figurati pensavo addirittura si discutesse per il piacere di confrontarsi ...

Eagle

[thetongue]

Interessante come San Gennaro faccia come unico miracolo quello di sciogliere il suo sangue, mentre i veri miracoli di cui Napoli avrebbe tanto bisogno non accadono mai.
Che al santo interessi più il suo sangue di quello dei napoletani?

osservazione pertinente e pietrificante

Ancora la potenza infinita di dio che si esprime attraverso questi trucchi da prestigiatore di festa rionale? Dio sa anche indovinare la carta che ho preso dal mazzo?

Un braccio che ricresce però non l'ho mai visto

io non so come la gente possa pregare dio per chiedere qualche cosa per se, tipo "dio fai trovare un posto a mio figlio che e' disoccupato...o dio prego per mia figlia che ha l'asma". io non riesco a pregarlo per alcuna richiesta, perche' me ne vergognerei: mi vergognerei pensando a tutti quelli che son condannati ad una vita di atrocita' sin dalla nascita. ma come si fa? mi rendo conto paiano parole da luoghi comuni al chilogrammo, ma e' l'incoerenza ed irragionevolezza della questione che non mi permette di non esprimerle brevemente

Eccoli, a partire dal presidente dei Papa Boys.

Alcuni slogan : "Essere Papaboys, una scelta di vita!" (si non loro però, ma delle coetanee che lo hanno sempre rifiutato)



Su, fingi anche tu un bel sorriso e sembrerà che la vita ti sorrida.



La tua vita non ha un senso? INVENTALO!

uauauaauau, e' vero che l'uomo per sopportare il peso della propria immondaggine si autoconvince di tutto

I papaboys però si divertirono al raduno di Tor Vergata


“La XV Giornata Mondiale della Gioventù fu un evento di dimensioni ciclopiche. Per darne una misura, basti pensare agli oltre 200.000 preservativi che i netturbini romani raccolsero nella piana di Tor Vergata, dove aveva pernottato in sacco a pelo buona parte dei 2.500.000 di fedeli che il 19 agosto 2000 avrebbero assistito alla messa con la quale Giovanni Paolo II chiudeva il meeting.
Sette quintali di lattice e sperma sono un argomento di discreto peso in favore dell’utilità del preservativo contro il rischio di gravidanze indesiderate e di malattie infettive a trasmissione sessuale, tanto più se così emblematicamente riconosciuta da un campione a buon titolo rappresentativo del mondo cattolico. Più di 200.000 preservativi usati in una sola notte, inoltre, sono un record che l’Africa difficilmentepotrà insidiare.”

in pratica questo meeting dunque, invece di esser strumentalizzato dal vaticano come un successo del massivo reclutamento tra i giovani, dovrebbe piuttosto esser portato ad esempio eterno di ipocrisia e onta per la chiesa stessa

Si, il paragone ci sta, e ci ho pensato molto anch'io Il moto di nascita, diffusione e affermazione di un'Idea è stato, nella storia, spesse volte lo stesso che hai disegnato, tradimenti compresi, e difatti, tirandone le somme, dalla politica (quella brodaglia che oggi chiamano politica) me ne sto ben lontano.
Perchè invece non agisco di conseguenza anche verso la Chiesa?
Perchè io ritengo che l'Idea di partenza (in questo caso Cristo) sussista ancora nella istituzione, pur con tutte le storture a cui un ideale è sottoposto una volta che si incardina nella terra e tra gli uomini;
La Chiesa non è solo il papa, i cardinali, gli ori ed i tesori (anche se una gerarchia ed una "cassa" sono necessarie, lo sai bene anche tu, perchè una istituzione viva e si mantenga nel mondo), ma è anche e ancora Cristo che l'ha fondata.
Pur con tutte le storture che le possiamo imputare, io non conosco altra istituzione umana capace di durare due millenni reggendosi su quattro libricini ed una tomba di un pescatore.
La sua storia e la sua vocazione universalistica mi affascinano:
Vi è tutto nella Chiesa, i santi ed i traditori, chi la vuole povera e missionaria e chi potente e militante, vi sono finiti dentro i Borgia come i Celestino, i Marcinkus come i Francesco, ma ad un Francesco non è mai venuto in mente di abbandonarla per fondarne un'altra.

Cristo sapeva bene quello che faceva, se lo vide già davanti duemila anni fa, quando Pietro lo tradì rinnegandolo, per poi, incrociato il suo sguardo, piangere...Eppure ha scelto lui, sapendo di affidare il suo messaggio ad una comunità di uomini che avrebbe dovuto renderlo visibile "fino alla fine dei giorni":
Trovo tutto questo straordinario, e di una eccezionalità, rispetto alla storia delle cose solo umane, che salta agli occhi.
"Fino alla fine dei giorni" Cristo ha promesso che sarebbe rimasto con la sua Chiesa, ragione per cui se l'Ideale politico è solo affare di uomini, qua i livelli sono due, uno terreno ed un altro mistico e trascendente, ed è in quest'ultimo, che pure vive nella Chiesa, che vi è Cristo vivo, che la Chiesa sacramentale rende palese.
Quegli uomini ci credono ancora per davvero, non sono come i Fini che non sanno neppure più da dove vengono, credono ancora e fermamente che la Chiesa è guidata da Cristo per mezzo degli apostoli e dello Spririto, che tante volte l'ha soccorsa, e che va verso quel compimento della storia che vedrà Cristo ricapitolare, purificandole nella loro idealità eterna, tutte le cose.

Se uomini come Alessandro VI Borgia, che pure ha compiuto ogni peccato contro la santità di Cristo e dei Vangeli, non hanno mai però deflesso dalla fede, custodendone fedelmente il deposito intangibile; se uomini come Francesco, pur immaginando e volendo un altro cristianesimo, più vicino allo spirito delle prime comunità e dello stesso Maestro, non hanno mai abbandonato la Chiesa; se un Napoleone, riflettendo nei suoi giorni estremi, arriva a dire "Quanto a me i miei eserciti mi dimenticano mentre sono ancora vivo, come l'esercito cartaginese fece con Annibale. Ecco tutto il nostro potere di grandi uomini! (...) I popoli passano, i troni crollano e la Chiesa rimane! Quale è, dunque, la forza che mantiene in piedi questa Chiesa, assalita dall'oceano furioso della collera e dell'odio del mondo? Qual è il braccio, dopo diciotto secoli, che l'ha difesa da tante tempeste che hanno minacciato di inghiottirla?"; Se questi uomini hanno pensato o agito così, è perchè non hanno guardato alla Chiesa come istituzione, ma bensì alla Chiesa che è realtà visibile di quella comunione universale promessa da Cristo, e che, nell'eterno, già esiste, già vive.

Vi è, oltre la storia troppo umana, vi è, magari troppo nascosta, ancora Cristo che regge l'Idea, e si trova in questa Chiesa che ha tramandato ininterrottamente la Tradizione ed il Vangelo, li ha fatti arrivare anche a noi, ed ecco perchè sui dogmi e gli articoli di fede non è disposta ad indietreggiare di un millimetro.
Mi chiedo chi abbia tradito di più Cristo, questa nostra Chiesa Cattolica o chi ha posto il sacramento in mano alle donne od ai gay, ai divorziati e a tutta quella astrusa carnevalata che, in certe confessioni che pure si dicono cristiane, tradisce in profondità il mandato di Cristo?

Se vogliamo comprendere la gigantesca storia della Chiesa, dobbiamo andare oltre gli otto per mille ed i tesori, perchè se fosse stato solo per quello oggi non sarebbe qui;
Se vogliamo comprendere la Chiesa dobbiamo squarciare il velo, trovandovi, al suo centro mistico - l'autentico cuore e forza del cattolicesimo - ancora intatti Cristo e la sua Parola.

ti quoto tutto il resto del reply, sean, pero' da cattolici romani a sta figura del papa non ci possiamo legare a doppio laccio (per non far cadere, per definizione, lo status di cattolico romano) quando e' necessario, mentre altre volte si cambia registro e ce ne si discosta per evitare l'imbarazzo dell'associazione

ma basta

[THE ALEX]

E io figurati pensavo addirittura si discutesse per il piacere di confrontarsi ...

Eagle

riprovo usando parole ancora più comprensibili..
Ho detto che quel POST è stato scritto con quell'intento.Il TRHEAD è composto da molti POSTS.QUELLO non voleva gettare le basi per nessuna discussione ma se hai i mezzi per farlo,per il "Piacere di confrontarsi",ti prego di smontare i miei assiomi.
I tuoi interventi non mi sembra servano ad alcuna discussione

[richard]

Ragazzi,vi voglio bene e sapete che lo dico sul serio
ora però gradirei una risposta secca ad una domanda altrettanto secca....

Lasciamo perdere acque miracolose,fontanine piangenti,mani bucate e similari di cui la chiesa si serve pur mantenendo una distanza intelligente...

Vi posto un'immagine.Voglio sapere se questa è una presa per il culo oltre che un'offesa a qualsiasi forma di intelligenza e cosa questa farsa (così come tante altre),abbia a che fare con gli insegnamenti di Cristo?

Sì Alex, ti capisco bene. Alla fine questa convivenza di fede religiosa e "superstizione", specialmente se esasperata, disturba anche me, non fosse altro perché veramente sembra avere poco/nulla a che fare con l'autentico pensiero cristiano.
Il punto è: in che termini la Chiesa Cattolica è disposta a tollerare? Sicuramente le questioni del cultus indebitus e del cultus superfluus non le sono affatto nuove, anzì ha dovuto in qualche modo porvi rimedio (assumendo anche posizioni decise e intransigenti), per i motivi che ben indicava Sean, sin dalle origini. Anche qui però frequente il compromesso: davanti a manifestazione di fede (culti in luoghi sacri, culti di reliquie, ...), che comunque possono in qualche modo alimentare l'unione nella pietà cristiana, è stata ed è evidentemente disposta a chiudere non uno, ma anche due occhi.

[Eagle]

osservazione pertinente e pietrificante

A me sembra una osservazione fuori luogo.

Il miracolo non ha mai avuto e non ha mai preteso di "sistemare" qualche problema contingente.

Se è successo è stato un effetto collaterale, non certo il senso del miracolo.


Eagle

[Eagle]

riprovo usando parole ancora più comprensibili..
Ho detto che quel POST è stato scritto con quell'intento.Il TRHEAD è composto da molti POSTS.QUELLO non voleva gettare le basi per nessuna discussione ma se hai i mezzi per farlo,per il "Piacere di confrontarsi",ti prego di smontare i miei assiomi.
I tuoi interventi non mi sembra servano ad alcuna discussione

Mi sono riletto tutti i tuoi post in questo 3ad.

Forse hai ragione tu: i miei interventi, come la maggior parte degli interventi in questo 3ad, non servono ad alcuna discussione.
Chiudo con questo e non ti disturbo oltre

Forse il punto è che non esiste nessuna reale discussione: tu ritieni che tra le file dei cattolici ci siano più ignoranti rispetto ad altre religioni, altri pensano che non sia così. In realtà la poni come domanda, ma è una provocazione, essendo tu già certo della risposta.

Quello che mi fa tristezza è come si riesca quasi sempre a strumentalizzare tutto e tutti, pur di portarsi a casa un pezzettino di ragione, di "vittoria".
In questo modo le discussioni sul tema Chiesa e cattolicesimo finiscono sempre in risse, come se ci si guadagnasse qualche cosa ad avere ragione su questioni che, oltre tutto, non sempre sono "razionalizzabili".


Eagle

[ma_75]

A me sembra una osservazione fuori luogo.

Il miracolo non ha mai avuto e non ha mai preteso di "sistemare" qualche problema contingente.

Se è successo è stato un effetto collaterale, non certo il senso del miracolo.


Eagle

Cristo quando moltiplicò i pani e i pesci lo fece per sfamare chi aveva al suo fianco, quando guarì il cieco lo fece per permettergli di tornare a vedere e quando fece risorgere Lazzaro, gli diede l'innegabile vantaggio di tornare a vivere. La dimensione pratica, la risoluzione di problemi contingenti, per usare le tue parole, in tutti questi miracoli mi pare evidente, quella della liquefazione del sangue no.
Evidentemente Cristo, per mostrare la sua potenza, aveva bisogno di fornire prove concrete. A sciogliere il sale era brava pure Wanna Marchi.

[thetongue]

Cristo quando moltiplicò i pani e i pesci lo fece per sfamare chi aveva al suo fianco, quando guarì il cieco lo fece per permettergli di tornare a vedere e quando fece risorgere Lazzaro, gli diede l'innegabile vantaggio di tornare a vivere. La dimensione pratica, la risoluzione di problemi contingenti, per usare le tue parole, in tutti questi miracoli mi pare evidente, quella della liquefazione del sangue no.
Evidentemente Cristo, per mostrare la sua potenza, aveva bisogno di fornire prove concrete. A sciogliere il sale era brava pure Wanna Marchi.

[Sean]

ti quoto tutto il resto del reply, sean, pero' da cattolici romani a sta figura del papa non ci possiamo legare a doppio laccio (per non far cadere, per definizione, lo status di cattolico romano) quando e' necessario, mentre altre volte si cambia registro e ce ne si discosta per evitare l'imbarazzo dell'associazione

Giusto quello che dici, e difatti ho messo quel "non solo", perchè mi interessava mostrare anche altro di ciò che è Chiesa, in quel veloce excursus tra storia e metastoria.
La figura del papa, per essere schietto anche qui, non mi provoca alcun imbarazzo, neppure i papi simoniaci, i papi assassini e quelli che andavano a donne e pure ad uomini (non si sono fatti mancare niente, in certi periodi della storia), e questo perchè, come si deve distinguere tra la Chiesa istituzionale e quella mistica, così nella figura del papa vi sono due livelli, quello di capo di stato, sovrano assoluto di una monarchia elettiva, della quale oggi la Città del Vaticano rappresenta l'ultima appendice, e quello di Vicario di Cristo, colui al quale è stato affidato il munus petrinum, il peculiare mandato di "sciogliere e legare" in materia di fede;
Ed è guardando alla materia di fede che il papa non mi provoca imbarazzo, dato che, su questi punti, anche un Alessandro VI od un Bonifacio VIII (che forse assassinò il povero Celestino V) sono stati dei perfetti successori di Pietro, ai quali va il mio rispetto in quanto visibili vicari e capi del corpo terreno di Cristo.

Siccome poi noi battezzati, volenti o meno, siamo Chiesa (e cioè partecipiamo in pienezza e siamo membra del corpo mistico di Cristo), ecco che ci è permesso di indicare, senza tema, la trave o la macchia che sporca questa istituzione, spesso per mere questioni secolari.
Se il papa mi si impiccia di cose non sue, se mette il naso nel governo del mio paese, mostra una tendenza troppo da sovrano e troppo poco da Vicario, e allora, dato che è un vizio duro a morire nella Chiesa, bisogna che qualcuno glielo ricordi, come nella storia è spesse volte accaduto;
Quando invece definisce una verità di fede, quando riafferma la dottrina cattolica per tutto ciò che compete la Chiesa che guida, ecco che lo ascolto con rispetto e spesso mi resta semplice difenderne le posizioni, perchè le sento "giuste".
Nel suo ambito il pontefice resta un segno di unità della Chiesa universale che è tanta parte della durata stessa della Chiesa:
Quando si mette a fare il sovrano, mi diventa un politico come un altro e come tutti i politici va trattato.

[Sergio]

Io ad ogni modo in ambito di miracoli sono sempre in attesa di braccia e gambe amputate che ricrescono, li a quel punto mi fermerei seriamente a riflettere...





.... ma si sa che il dio cattolico è un gran furbone, vedo non vedo, dico non dico, ci sono non ci sono, sono dIO quando mi fa comodo, quando c'è puzza siete stati voi con il vostro libero arbitrio

[Eagle]

Cristo quando moltiplicò i pani e i pesci lo fece per sfamare chi aveva al suo fianco, quando guarì il cieco lo fece per permettergli di tornare a vedere e quando fece risorgere Lazzaro, gli diede l'innegabile vantaggio di tornare a vivere. La dimensione pratica, la risoluzione di problemi contingenti, per usare le tue parole, in tutti questi miracoli mi pare evidente, quella della liquefazione del sangue no.
Evidentemente Cristo, per mostrare la sua potenza, aveva bisogno di fornire prove concrete. A sciogliere il sale era brava pure Wanna Marchi.

Indubbiamente il miracolo ha una valenza "pratica". E' il linguaggio più comprensibile, come tu testimoni con i tuoi commenti.

Il vero senso però è un altro. C'è molta letteratura in proposito.


Eagle

[ma_75]

Indubbiamente il miracolo ha una valenza "pratica". E' il linguaggio più comprensibile, come tu testimoni con i tuoi commenti.

Il vero senso però è un altro. C'è molta letteratura in proposito.


Eagle

Allora mettiamola così...perchè i miracoli di Cristo, tutti rivolti ad un fine "pratico" sono diversi da quelli di San Gennaro, tutti "simbolici"? Come mai questa differenza tra il maestro ed i discepoli?

[thetongue]

Giusto quello che dici, e difatti ho messo quel "non solo", perchè mi interessava mostrare anche altro di ciò che è Chiesa, in quel veloce excursus tra storia e metastoria.
La figura del papa, per essere schietto anche qui, non mi provoca alcun imbarazzo, neppure i papi simoniaci, i papi assassini e quelli che andavano a donne e pure ad uomini (non si sono fatti mancare niente, in certi periodi della storia), e questo perchè, come si deve distinguere tra la Chiesa istituzionale e quella mistica, così nella figura del papa vi sono due livelli, quello di capo di stato, sovrano assoluto di una monarchia elettiva, della quale oggi la Città del Vaticano rappresenta l'ultima appendice, e quello di Vicario di Cristo, colui al quale è stato affidato il munus petrinum, il peculiare mandato di "sciogliere e legare" in materia di fede;
Ed è guardando alla materia di fede che il papa non mi provoca imbarazzo, dato che, su questi punti, anche un Alessandro VI od un Bonifacio VIII (che forse assassinò il povero Celestino V) sono stati dei perfetti successori di Pietro, ai quali va il mio rispetto in quanto visibili vicari e capi del corpo terreno di Cristo.

Siccome poi noi battezzati, volenti o meno, siamo Chiesa (e cioè partecipiamo in pienezza e siamo membra del corpo mistico di Cristo), ecco che ci è permesso di indicare, senza tema, la trave o la macchia che sporca questa istituzione, spesso per mere questioni secolari.
Se il papa mi si impiccia di cose non sue, se mette il naso nel governo del mio paese, mostra una tendenza troppo da sovrano e troppo poco da Vicario, e allora, dato che è un vizio duro a morire nella Chiesa, bisogna che qualcuno glielo ricordi, come nella storia è spesse volte accaduto;
Quando invece definisce una verità di fede, quando riafferma la dottrina cattolica per tutto ciò che compete la Chiesa che guida, ecco che lo ascolto con rispetto e spesso mi resta semplice difenderne le posizioni, perchè le sento "giuste".
Nel suo ambito il pontefice resta un segno di unità della Chiesa universale che è tanta parte della durata stessa della Chiesa:
Quando si mette a fare il sovrano, mi diventa un politico come un altro e come tutti i politici va trattato.

vero quello che dici. pero', permettimi, anche estremamente comodo. un po' come quando strumentalizziamo agostino: per farlo andare bene "per forza", allora ne dividiamo le posizioni tra quelle da dottore della chiesa e quelle da -non dottore della chiesa. ma su quale base ci si puo' arrogare la pretesa di fare una distinzione cosi' netta? e' chiaramente arbitrario. d'altro canto, questo tipo di atteggiamenti e' comodissimo e strumentale al guadagnarsi una "inattaccabilita' dialettica": tutto cio' che e' imbarazzante di quanto detto da agostino si liquida come sue opinioni personali, il resto che serve a mandare avanti la baracca dottrinale e' sigillato come "verita' di un dottore della chiesa". questo esempio per esprimere i miei forti dubbi su atteggiamenti che a me paiono mistificatori.
ora, passando al papa: come verrebbe presa la figura del cristo se avesse predicato bene e razzolato male? immagina: fa il discorso della montagna, e poi dopo violenta una fedele adescandola con una cesta di pane e pesce dietro un cespuglio; alla samaritana fa un bel discorso davanti al pozzo sulla sorgente della vita, poi di scatto la tira giu' sotto il muretto del pozzo e ne abusa carnalmente.
vedi, e' difficile, umanamente, distinguere cosa dice un papa da cosa fa; quell'atto del disgiungere, seppur teorizzabile dal punto di vista meramente speculativo, e' spesso troppo doloroso quando portato a di fuori della sfera astrattiva

Io ad ogni modo in ambito di miracoli sono sempre in attesa di braccia e gambe amputate che ricrescono, li a quel punto mi fermerei seriamente a riflettere...





.... ma si sa che il dio cattolico è un gran furbone, vedo non vedo, dico non dico, ci sono non ci sono, sono dIO quando mi fa comodo, quando c'è puzza siete stati voi con il vostro libero arbitrio

parlando con un mio amico monaco laico, gli chiesi "ma perche' dio non si mostra e basta nella sua potenza?". ad esempio, perche' tutti hanno visto quando e' morto sulla croce, invece si e' mostrato da risorto solo ai quattro gatti del circolo discepolare? bastava che ritornasse a predicare tra le folle, e sarebbero stati uccelli per diabetici per tutti i non credenti . risposta "si ma, se rilegessi l'episodio di cristo tentato dal demonio durante i 40 giorni di digiuno nel deserto, ti sarebbe chiaro che dio rifiuta ogni manifestazione di potenza....il cristo e' l'opposto di questo tentativo di strumentalizzazione della divinita'..etc etc..." insomma, risposte super-comode, per mettersi in posizioni praticamente inattaccabili dialetticamente.
la stessa risposta, ovviamente, e' valsa quando gli ho chiesto perche' mai dio non si mostra chiaramente a tutti noi, si presenta e ci fa sentire veramente figli...un futuro roseo, parati le spalle dal boss. no, e' onnipotente e buono ma gli piace giocare a nascondino...ed e' pure un po' sadico, dai diciamocelo

[Lucone]

YouTube - Fabrizio de André - Un blasfemo
............