L'Italia sale di posizione nel G8

[ma_75]

tutto vero, aggiungo solo per chiarire che ovviamente basando le esportazioni sulla svalutazione della lira non si è investito né su produttività né su ricerca e sviluppo di lavorazioni a più alti contenuti tecnologici, cosa che ci portiamo dietro ancora oggi.


questa cosa la ripeto sempre quando si parla (soprattutto sul forum) del "senza l'euro stavamo meglio, l'euro cattivo brutto" e via dicendo

hai dimenticato "l'euro colpa di Prodi"

[Icarus]

Tu hai parlato di 7 (diciamo 8 se includiamo la cena ) punti che, secondo te, sono errori del governo nell'infinita favola della missione "usciamo dalla crisi".
Mi interessa soprattutto il punto 1 che non riesco a comprendere nell'essenza. Il 3 del quale ho poca informazione, mi farebbe piacere fosse discusso.

Se ti va, potresti invece argomentare i tuoi 7 punti, o meglio 7 manovre di primaria importanza da atturare per tentare di fare uscire l'italia dalla crisi.

allora:
1) I tremonti bond erano delle obbligazioni che le banche avrebbero potuto emettere e il ministero del tesoro comprare per dare liquidità alle banche stesse, nel periodo in cui si temeva una crisi di liquidità e quindi del credito. Era una misura tramite la quale Tremonti voleva indirettamente aiutare le pmi a superare la crisi. Ovviamente le principali banche italiane hanno detto no (tra tutte ricordo Intesa e Unicredit) perché dicevano che le condizioni erano troppo onerose, ma più che altro perché liquidità ne avevano e volevano scegliere loro a chi dare i soldi e a chi no. Quindi diciamo che non si è raggiunto lo scopo, cosa che ha portato poi Tremonti recentemente - non so se lo ricordi, sono interventi ripresi da tutti i tg - a scagliarsi contro le banche con posizioni un po' ambigue.
Per il punto 3 è semplice.. In tutti gli Stati industrializzati la crisi è stata affrontata con un grande impegno economico da parte dello Stato, sia per salvare istituti che avrebbero dichiarato fallimento, sia per risollevare l'economia (per esempio la francia ha raddoppiato - RADDOPPIATO - gli investimenti in r&s, noi li abbiamo praticamente azzerati). Noi non lo abbiamo fatto, preferendo una politica di tagli e varando una finanziaria che se non sbaglio sarà di meno di 4 mld di euro (le ultime si aggiravano sulla trentina). Questo è in parte imputabile allo stato penoso delle nostre casse pubbliche, ma secondo me è fondamentale la tendenza della nostra classe dirigente a guardare al breve periodo. Il caso del "Italia sesta economia del g8" è emblematico: abbiamo perso, però abbiamo perso meno degli altri, quindi è una vittoria. Non ci interessa mettere le basi (a costo di sacrifici, ovviamente) per uno sviluppo duraturo della nostra economia, guardiamo al domani e ai sondaggetti di gradimento.
Stessa cosa, e concludo, riguardo lo scudo fiscale. Si fanno rientrare 100 miliardi di euro senza preoccuparsi di conoscerne la provenienza, favorendo quindi tutte le attività criminali che non dovranno preoccuparsi di riciclare il denaro sporco, in quanto praticamente glielo riciclano le banche e lo Stato, per incassare 5 miliardi che 1) non sono un ***** 2) sono praticamente già spartiti tra i vari ministeri incazzatissimi con Tremonti perché ha bloccato qualsiasi spesa 3) porteranno come al solito a pensare "io continuo ad evadere tanto prima o poi un condono salta fuori". La lotta all'evasione fiscale (non vengono dichiarati 250 miliardi di euro di redditi in Italia) dovrebbe essere il primo punto di qualsiasi governo serio.
Riguardo ai 7 punti, magari un giorno potremo aprire una discussione seria, ma è comunque molto complicato e se avessi la ricetta giusta non starei certo qui su bw

[redlion86]

Riguardo ai 7 punti, magari un giorno potremo aprire una discussione seria, ma è comunque molto complicato e se avessi la ricetta giusta non starei certo qui su bw

Ti ringrazio, ho letto con interesse la tua opinione , tra le righe c'era anche qualche tua idea riguardo il da farsi.
Per la futura discussione, sarei molto felice di poterla leggere.

[mito56]

l'unica soluzione è andarsene in germania !!!!

[LARRY SCOTT]

basta vedere questo thread

oh basta neh, ho già detto di non capirne nulla di economia, inutile continuare a tirarsela

[Icarus]

oh basta neh, ho già detto di non capirne nulla di economia, inutile continuare a tirarsela

non è tirarsela, è solo che io non mi metto a discutere di fisica nucleare, non capendone una cippa, né tantomeno apro una discussione in cui non sono in grado di intervenire fondatamente e costruttivamente.

[mito56]

scusa ma gli effetti delle misure degli altri governi nn sn di breve durata ? , una volta finite le misure di stimolo nn si rischia di ricadere nella crisi ?

p.s : sono domande che vengono fatte da una capra (cioe io )

[TheSandman]

non è tirarsela, è solo che io non mi metto a discutere di fisica nucleare, non capendone una cippa, né tantomeno apro una discussione in cui non sono in grado di intervenire fondatamente e costruttivamente.

Leggo solo ora la discussione.
Francamente tu, Ma e altri avete fatto anche voi degli errori in quanto detto

[ma_75]

Leggo solo ora la discussione.
Francamente tu, Ma e altri avete fatto anche voi degli errori in quanto detto

Io ho detto solo che il sondaggio era ridicolo, di economia non sono esperto, lascio a Icarus

[pina colada]

Ah.. consideravano il PIL nominale..?!

[Liam & Me]

Copio e incollo un link che mi ha passato un amico economista (da noisefromamerika.org). Non sono un esperto del settore, quindi se qualcuno trova delle imprecisioni e vuole segnalarle e' il benvenuto

La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

di sandro brusco, 7 Novembre 2009
La ragione per cui è una baggianata si comprende istantaneamente guardando l'andamento del tasso di cambio tra sterlina ed euro:

In sostanza, due anni fa ci volevano 1,4 euro per comprare una sterlina, ora ne bastano 1,1. Quindi, come per magia, il PIL britannico, quando espresso in euro, è andato giù. O, se volete vederla in modo ottimista, il PIL italiano misurato in sterline è andato su. Fine della storia.

Non avevo voglia di scrivere questo post. Il mondo è pieno di demagoghi che cercano di manipolare la presentazione dei risultati economici a proprio vantaggio. Certi trucchi poi sono così banali che passa la voglia di commentarli. Quindi, quando ho visto Berlusconi che si vantava del sorpasso del PIL nominale italiano su quello britannico ho pensato: che palle, ma chi vuoi che ci caschi? È chiaro che si tratta della solita storia del tasso di cambio ballerino.
Ma mi sbagliavo. Dopo un giorno in cui si continuano a vedere titoli trionfali sui giornali e praticamente nessuna menzione del tasso di cambio sterlina/euro sono stato costretto a vincere la pigrizia e mi sono deciso a buttare giù queste due righe per ripristinare un minimo di verità e decenza. Sono stato stimolato da un articolo di Raoul Minetti, un collega professore di economia in Amerika. Il quale si è preso la briga di ripescare una vecchia storia del 2003 quando, udite udite, il PIL dell'Italia superò nientepopodimenoche quello della Cina. Mi permetto di citarlo estesamente: Durante il 2003 il PIL della Cina crebbe ad un tasso spettacolare del 9.1%; la nostra lumachella Italia sperimentò sempre nel 2003 una modestissima crescita del suo PIL dello 0.3%. ... Eppure, alla fine del 2002 la Cina era al sesto posto nella classifica mondiale del PIL davanti all’Italia e, incredibilmente, alla fine del 2003 l’Italia (che in quell’anno era cresciuta 30 volte meno) sorpassò la Cina e divenne di nuovo la sesta economia del mondo davanti alla Cina! ... il “sorpasso dopato” fu dovuto ai forti cambiamenti dei tassi di cambio durante il 2003. Quando confrontati a livello internazionale i PIL dei vari paesi vengono convertiti in dollari USA al tasso di cambio corrente. Durante il 2003 l’Euro (in cui si misura il PIL nominale italiano) si apprezzo’ del 20% rispetto al dollaro mentre il tasso di cambio RMB (la valuta cinese) rispetto al dollaro rimase praticamente invariato durante il 2003. In sintesi: a causa del massiccio apprezzamento dell’Euro, nonostante il suo PIL fosse cresciuto solo dello 0.3% rispetto all’anno precedente, l’Italia si trovo’ ad avere un tasso di crescita del suo PIL valutato in dollari di circa il 20%.




Questo è quello che è successo anche quest'anno. Queste sono le variazioni percentuali annuali del PIL a prezzi costanti di Italia e Regno Unito, dati forniti dal Fondo Monetario Internazionale.


2007 2008 2009* Italia +1,56% -1,04% -5,14% Regno Unito +2,56% +0,74% -4,38% I dati 2009, ovviamente, sono solo stimati (credo siano un po' migliorati ultimamente). Il quadro però è chiaro. Il Regno Unito non è la Cina, in termini di tassi di crescita, ma è certo meglio dell'Italia. Però al tempo stesso nell'ultimo anno la sterlina si è svalutata rispetto all'euro. Il ''sorpasso'' dipende solo e unicamente dalla svalutazione della sterlina.
Per correggere il fattore ''tasso di cambio ballerino'' e rendere comparabili i valori tra paesi, il Fondo Monetario Internazionale fornisce statistiche basate sulla parità dei poteri d'acquisto (ne abbiamo già parlato su nFA). Se compariamo il valore assoluto del PIL per Italia e Regno Unito otteniamo la seguente tabella (numeri in miliardi di dollari PPP).



2007 2008 2009* Italia 1794,6 1814,6 1750,0 Regno Unito 2167,7 2230,5 2159,3 Se invece compariamo i valori pro capite la tabella è la seguente (numeri in dollari PPP):



2007 2008 2009* Italia 30478,8 30580,8 29273,9 Regno Unito 35601,1 36522,9 35286,0 Quindi, ci spiace, ma nessun sorpasso.
Un paio di considerazioni finali.
Primo, è veramente fastidioso essere governati da gente che cerca continuamente di imbrogliarti. Che non sia corretto trarre grandi conclusioni comparando i PIL di due paesi semplicemente moltiplicando per un tasso di cambio è cosa stranota. Questa è la ragione per cui i vari enti internazonali cercano di sviluppare metodologie di confronto basate sulla parità dei poteri d'acquisto. Si può discutere se lo facciano bene o male, sulla bontà dei vari aggiustamenti e delle varie tecniche. Non si può discutere che, in presenza di una forte volatilità del tasso di cambio, non ha molto senso comparare i valori dei PIL in moneta nazionale moltiplicati per il tasso di cambio. Non ha senso esattamente perché succedono cose come quella descritta da Raoul riguardo la Cina o come quella di cui si discute qua: si creano illusioni di crescita o calo dove non ci sono. In particolare, è chiaro che i nostri governanti stanno cercando di far passare l'idea che l'Italia ha superato la Gran Bretagna in PIL nominale grazie alla buona performance economica dell'Italia, favorita (ma c'è bisogno di dirlo?) dal superman che abbiamo come PresDelCons. Non è così. È una balla. È una balla spudorata.
Secondo, ma cosa fa la stampa? In tutti i paesi del mondo i governanti cercano di farsi belli raccontando fregnacce, questa non è certo una prerogativa di Berlusconi. La stampa libera dovrebbe essere lì apposta per impedirlo, spiegando che di fregnacce si tratta e costringendo quindi i politici a evitare di dirle. In Italia sembra esserci un fallimento totale di questo ruolo della stampa. Se i media vicini a Berlusconi passano per buona la storia del sorpasso possiamo sospettare che sia per malafede, e questo è già grave. Ma se lo fanno anche l'Unità e Repubblica allora l'unica spiegazione possibile diventa l'incompetenza. Possibile che nessuno si accorga di queste cose elementari? Possibile che debbano arrivare i professori emigrati in Amerika per fare il punto, orrendamente banale, che il superamento della Gran Bretagna è dovuto alla svalutazione della sterlina? Poi magari ci tocca pure sentirci dire che Berlusconi è un grande comunicatore. Bella forza, può dire qualunque idiozia senza che nessuno lo faccia notare.



EDIT: non so perche' mi dia sto video di De Andre' nel mezzo dell'articolo, ma non c'e' verso di toglierlo (il link non si vede), forse Icaro ha hackerato il sito.

[Argento_vivo]

non è tirarsela, è solo che io non mi metto a discutere di fisica nucleare, non capendone una cippa, né tantomeno apro una discussione in cui non sono in grado di intervenire fondatamente e costruttivamente.

Permettimi di non essere daccordo su questa cosa.

Larry ha riportato un articolo di giornale, il quale, poteva essere veritiero o meno.

L'utilità del forum è questa, esporre un fatto, in attesa che persone esperte ne confermano la veridicità oppure ne disapprovano il contenuto.

[greenday2]

Son d'accordo in parte.

L'articolo da un taglio in cui trapela che la svalutazione di una moneta sia un argomento marginale.

La valuta di una moneta e' un topic, a mio avviso centrale e rilevante se si vuole discutere della ricchezza di un paese.

INsomma la valuta della moneta nazionale e' correlata ad altre due "pillars" come l'inflazione e la disoccupazione, ed in ogni caso il rischio di cambio non puo essere trattato come un aspetto marginale se si parla della ricchezza di un paese.

ora ipotizziamo ci fosse stata ancora la lira; in caso di massiccio intervento svalutativo...avremmo potuto dire che "e' solo colpa della svalutazione della nostra moneta, in realtà la crisi non ci ha impoveriti"? Assolutamente no!

Quindi fondamentalmente :

1)Berlusconi ha detto fregnacce? Definitely yes!

2)Il rischio di cambio ha un peso ininfluente? A mio avviso assolutamente no.


Poi ritengo che guardare la ricchezza di un paese basandomi su una trimestrale non ha assolutamente senso. Sarebbe come guardare una partita di calcio basandosi solo su 20 minuti.

[jo.surf]

allora:
1) I tremonti bond erano delle obbligazioni che le banche avrebbero potuto emettere e il ministero del tesoro comprare per dare liquidità alle banche stesse, nel periodo in cui si temeva una crisi di liquidità e quindi del credito. Era una misura tramite la quale Tremonti voleva indirettamente aiutare le pmi a superare la crisi. Ovviamente le principali banche italiane hanno detto no (tra tutte ricordo Intesa e Unicredit) perché dicevano che le condizioni erano troppo onerose, ma più che altro perché liquidità ne avevano e volevano scegliere loro a chi dare i soldi e a chi no. Quindi diciamo che non si è raggiunto lo scopo, cosa che ha portato poi Tremonti recentemente - non so se lo ricordi, sono interventi ripresi da tutti i tg - a scagliarsi contro le banche con posizioni un po' ambigue.
Per il punto 3 è semplice.. In tutti gli Stati industrializzati la crisi è stata affrontata con un grande impegno economico da parte dello Stato, sia per salvare istituti che avrebbero dichiarato fallimento, sia per risollevare l'economia (per esempio la francia ha raddoppiato - RADDOPPIATO - gli investimenti in r&s, noi li abbiamo praticamente azzerati). Noi non lo abbiamo fatto, preferendo una politica di tagli e varando una finanziaria che se non sbaglio sarà di meno di 4 mld di euro (le ultime si aggiravano sulla trentina). Questo è in parte imputabile allo stato penoso delle nostre casse pubbliche, ma secondo me è fondamentale la tendenza della nostra classe dirigente a guardare al breve periodo. Il caso del "Italia sesta economia del g8" è emblematico: abbiamo perso, però abbiamo perso meno degli altri, quindi è una vittoria. Non ci interessa mettere le basi (a costo di sacrifici, ovviamente) per uno sviluppo duraturo della nostra economia, guardiamo al domani e ai sondaggetti di gradimento.
Stessa cosa, e concludo, riguardo lo scudo fiscale. Si fanno rientrare 100 miliardi di euro senza preoccuparsi di conoscerne la provenienza, favorendo quindi tutte le attività criminali che non dovranno preoccuparsi di riciclare il denaro sporco, in quanto praticamente glielo riciclano le banche e lo Stato, per incassare 5 miliardi che 1) non sono un ***** 2) sono praticamente già spartiti tra i vari ministeri incazzatissimi con Tremonti perché ha bloccato qualsiasi spesa 3) porteranno come al solito a pensare "io continuo ad evadere tanto prima o poi un condono salta fuori". La lotta all'evasione fiscale (non vengono dichiarati 250 miliardi di euro di redditi in Italia) dovrebbe essere il primo punto di qualsiasi governo serio.
Riguardo ai 7 punti, magari un giorno potremo aprire una discussione seria, ma è comunque molto complicato e se avessi la ricetta giusta non starei certo qui su bw

Opinioni personali, alcune anche contraddittorie ma sempre opinioni.

[Icarus]

Leggo solo ora la discussione.
Francamente tu, Ma e altri avete fatto anche voi degli errori in quanto detto

tipo?
Ho ricevuto l'apprezzamento per i miei post di persone che, oltre la mia stima, hanno anche qualche qualifica per dare giudizi..

Permettimi di non essere daccordo su questa cosa.

Larry ha riportato un articolo di giornale, il quale, poteva essere veritiero o meno.

L'utilità del forum è questa, esporre un fatto, in attesa che persone esperte ne confermano la veridicità oppure ne disapprovano il contenuto.

sì, ma una cosa è discuterne con cognizione, un'altra è dire banalità per di più errate, tipo che il debito pubblico italiano non è poi così alto, etc etc

Opinioni personali, alcune anche contraddittorie ma sempre opinioni.

puoi anche esprimere le tue eh, non ti mangiamo.