Amore per la patria...

[ma_75]

questa e' solo una definizione, solo una delle piu' caritatevoli. io mi riferivo alle ragioni politiche per cui si richiede una scelta o si obbliga qualcuno a fare una scelta, o si spingono individui a vivere in un determinato modo o a morire in un altro. in questo post si parla di patria, morti per la patria e altre cose che con sono vendute come ragioni politiche. in questo senso la politica e' una invenzione come la religione e le patrie umane.
dici? io la trovo corretta. lui ha citato aristotele e per aristotele era l'arte del governo tra pari. questo governo si basava sulla capacita' di spostare piu' consenso verso un'idea o l'altra al fine di acquistare potere e governare al proprio modo. tanto e' vero che la cittadinanza non era di tutti ma solo di pochi e il bene finale era quello di quei pochi, basta ricordare il discorso degli ambasciatori ateniesi ai melii durante la guerra del peloponneso. in ogni gruppo sociale c'e' una dinamica di forza, questa forza e' finalizzata ad ottenere il potere sul gruppo. la politica e' un modo per studiare questa dinamica e il modo in cui si organizza. poi puo' anche diventare dottrina, credo oppure manifesto o ideale... ma scavando alla fine si trova sempre il fondo. togliendo gli orpelli inutili sono solo diverse modalita' per esprimere la propria concezione di potere, tutto sta a come si riesca a pubblicizzare il proprio credo politico. si puo' giungere addirittura a convincere altri esseri umani a morire per il beneficio di una finzione, di una ideologia... figurati un po', morire per una credenza, per una costruzione fittizia e parziale del mondo e delle sue dinamiche

io non parlo di importanza. dico che sono finzioni. tant'e' vero che mentre si vuole costruire una nazione (come se si potesse dire cosa e' nazione) altre persone rivendicano l'indipendenza sul medesimo suolo... cosa divide i due modi di pensare? solo chi vincera' lo scontro, non la verita'.

allo stesso modo in cui io e te possiamo difendere il diritto della minoranza ad avere una sua voce "perche' e' linfa vitale per una realta'" altre persone, altrettanto intelligenti, con altrettettanta cultura e ragion di causa, possono dire che la voce della minoranza mina la forza di quella stessa realta'... cosa ci fa essere diversi in questo caso? la sola capacita' di reclutare consenso, non la correttezza di una delle due posizioni.

qui si sta parlando di quanto rispetto bisogna portare per chi e' morto per la "patria", ma cos'e' patria? territorio? cultura? lingua? vogliamo fare come il manzoni? patria tutto e il contrario di tutto? se basta la lingua, allora chiunque la parla e' parte della nostra nazione. la religione? mmm non credo che esista qualcosa di piu' abusato e falso, la fede puo' esistere ma la religione e' una dottrina, quindi creata ad hoc. per il resto lasciamo che la poesia sia solo poesia...

io non penso assolutamente che tutto sia sfruttamento, penso che giustificare delle carneficine con scuse ridicole come la patria o la politica sia inutile e soprattutto un raggiro per chi non ha mezzi per andare a fondo nelle cose.

io non ho parlato di leggi o costituzioni, anche se sono figlie di una classe dirigente che nasce proprio da quelle dinamiche di potere e quindi eticamente prive di valori, le ritengo indispensabili. esattamente come in un certo periodo della storia europea era indispensabile la presenza di un forte senso religioso e la presenza di un controllo "religioso" sulla societa'.

ma il fatto che una cosa sia necessaria non la rende automaticamente giusta o anche solo gradevole.

non credo poi che la patria nasca dalla "consapevolezza che gli individui uniti sono più forti che singoli", non capisco bene cosa tu voglia dire... cioe' cosi' qualunque cosa e' patria.

Come fai notare tu la politica è appunto l'arte di governare lo stato, secondo la concezione greca, ma anche secondo quella romana che la fa coincidere con la res publica, ossia con ciò che è patrimonio comune di tutti i cittadini. Che poi cittadini lo potessero essere solo alcuni e non tutti è un fattore inidentale legato al momento storico. D'altra parte, se ci pensi bene, anche qui, oggi, non tutti coloro che vivono nel suolo dello stato sono cittadini di pieno diritto, come avrebbero inteso i romani: non tutti possono votare, non tutti possono essere eletti.
Ma il punto non è questo, bensì che la politica, intesa come amministrazione della cosa pubblica è necessaria, pena, lo dicevo prima, uno stato anarchico, senza leggi e senza regole. E qui arriviamo alla seconda parte del discorso: se concetti come patria, nazione, stato, e simili sono-mi pare di capire dal tuo discorso- concetti artificiosi e astratti, cosa ne deriva? Che il mondo, nella sua forma naturale, non inficiata da finzioni ideologiche sovrastrutturate, sarebbe in realtà un continuum, un'unica grande comune? Non credo, e non è sostenibile, perchè esistono, invece, deglie elementi forti, comuni, che individuano una nazione. Innanzitutto il fattore geografico: non è un caso che i confini naturali siano stati per molto tempo il baluardo insormontabile che divide gli stati e non è un caso che se superi le Alpi ti ritrovi a parlare tedesco piuttosto che francese, perchè quel fattore naturale insormontabile ha delimitato "naturalmente" due entità geografiche diverse, e quindi due stati. Dall'isolamento di uno stato rispetto ad un altro deriva la diversità culturale che è, essa stessa, un elemento che marca la differenza, a prescidere dagli influssi che possono verificarsi. La lingua, che si è differenziata a partire da ceppi sostanzialmente unitari proprio in seguito alla diaspora geografica, è anch'essa un fattore discriminante e non è un caso che, quando si parla di concedere la cittadinanzna agli stranieri, si fa riferimento ad un test linguistico e culturale come elemento base per valutare la reale integrazione dello straniero. Se l'Italia ha acquisito la coscienza del valore dell'unità nazionale molto più tardi rispetto alla Francia, ad esempio, (e ne paghiamo lo scotto ancora oggi) è proprio perchè i francesi avevano una strutttura statale unitaria, una capitale riconosciuta ed una lingua comune, molto prima di noi. La religione, da ultimo, è solo una parte della cultura, ma non parliamo certo di stati confessionali quindi, in questa prospettiva, direi che, per importanza, è l'ultimo dei fattori citati.
Tuttavia vorrei fare a te la stessa domanda che ho fatto a Madmax prima: Esaminando la formazione delle grandi nazioni del mondo ed osservando che la guerra ha sempre avuto un ruolo fondamentale in questo processo, cosa ne deduci?

[warry]

Patria è ciò che tu vivi come tale ed è diversa per tanti popoli
Ciò non dà meno importanza alla vittoria (chi vince ha in quel momento ragione), il relativismo non è una soluzione, giacchè è la mia patria sarebbe bello amarla.

questo e' il massio del relativismo sai?
a parte che se devo amare qualcosa solo perche' ce l'ho non tnterei mai di cambaire... eppure credo, correggimi se sbaglio, che la parte piu' bella dell'essere umano e' la modificazione dell'ambiente, delle idee e della cultura...

Certo e non c'è nulla di male, chi ha il consenso vince perchè esprime il volere dei più. Non si può gettare alle ortiche un valore come questo solo perchè è nostro e basta, ma bisogna difenderlo coi denti perchè nostro, storicamente poi la scorrettezza di alcune posizioni vengono determinate dalla pratica, per dirne una il comunismo si è accartocciato su se stesso.

per citare uno che aveva una testa grossa come una casa, non sempre nella maggioranza abita la verita'... ma questo e' un altro argomento, io l'ho detto solo eprche' tu hai parlato di rappresentanza.

Certo relativizzando tutto (operazione che rivela comunque una riflessione) perde senso tutto, anche difendere la patria.
Attenzione così si lascia campo aperto a chi viene per distruggere.
America ed Unione Sovietica hanno fermato 60 anni fa l'avanzata nazista (non voglio discutere il bene o male), due paesi diversissimi, ma con un enorme amor di patria.
Se avessero ragionato in maniera relativista pensando che in fondo nessuno ha ragione e che tanto son solo poesie?
Sicuramente l'hanno fatto per motivi pratici, sopravvivenza in primis, ma l'hanno fatto e credo che in mezzo ci sia quell'amor di patria che nasce da motivi pratici e non per questo è meno nobile.

guarda le dinamiche dei rapporti tra stati hanno tutto fuorche' ragioni etiche, morali o culturali... hai citato giusto due esempi che sono emblematici a questo proposito... se un gruppo di potere ha interesse ad allearsi ad un altro gruppo lo fa e usa mille scuse, le crea addirittura dal nulla... per non creare discussioni di fuoco ti cito la santa alleanza prussia, russia, austria, inghilterra... aveva fior fior di proclami ma che divolo c'entrava la gb??? oppure ti cito la prima guerra mondiale per rimanere vagamente IT, hai mai letto le dichiarazioni di resa della germania? sono assolutamente folli, un pazzo o un invasato poteva creare una cosa simile... eppure sono state prese ad esempio per anni... come si fa a dire che la germania dell'800 con la sua cultura e con tutti gli annessi e connessi fosse un mostro disumano? meno disumano dei francese nelle loro colonie? o meno disumano degli inglesi? follia, pura follia, ammantata da etica della vittoria del bene sul male... per lo meno prima del XIX secolo in guerra non esisteva bene o male.

Patria non è una scusa, è un insieme di valori (anche economici perché no) che spingono gli individui a difendere ciò che è loro.
Non sto parlando di iperuranio o di qualcosa di perfetto, ma di qualcosa di terreno, imperfetto perchè umano, ma nostro.

d'accordo, questa e' una visione. puo' essere diversa dalla mia, potrebbe qualcuno dissentire dal voler crepare o ammazzare per una visione personale della realta'? se io dicessi che se rinneghi un divinita' astratta devi morire, tu non ti incazzi? eppure da qualche parte e' cosi'? ma fa parte della "cultura" di una nazione... quindi e' giusto che io muoia? per salvare la cultura? questa cosa e' molto simile credimi... magari non e' come tagliare la testa a qualcuno perche' ha una fede diversa, ma far lanciare del gas nervino per motivi di patria e' ridicolo, lo ripeto. e' una scusa, na delle tante... certo dire a un ragazzo di 18 anni ascolta vai a crepare perche' ho degli interessi nel corno d'africa e' brutto...

vorrei sottolineare una cosa, io non giudico affatto questo modo di operare. probabilmente se avessi degli interessi economici da difendere anche io non batterei ciglio, ma visto che non li ho, essendo un volgare nichilista relativista senza cultura e amore per il prossimo, mi vien da dire, vacci tu e non rompere, con la filosofia spiccia... ti ricordo che la germania nazista ha arruolato nietzsche tra i suoi oracoli... ma non e' che se uno legge bene il padre del nichilismo, o l'ultimo filosofo moderno, ci sia molto che si avvicina agli junker...

Leggi e costituzioni sono figlie di una classe dirigente nata dalle dinamiche di potere, certo.
Che siano eticamente prive di valori non ci giurerei, anche nel peggiore dei casi lo stato ed il suo potere sono la ricerca della violenza minima necessaria per tenere un popolo fuori dall'anarchia, senza di esse la violenza e la mancanza di etica sarebbero all'ordine del giorno.
Eticamente privo di valori? Il più efficiente deve comandare, il più meritevole per motivi pratici deve comandare, il più meritevole (pur sapendo che la perfezione non esiste essendo la poiltica una scienza umana), questa è una forma di etica.
Se poi è la cittadinanza a sceglierlo e vengono garantite le libertà fondamentali allora come si fa a parlare di mancanza di etica.

guarda questa parte e' fantastica... ma allora ti chiedo perche' ci sono costituzioni che tutelano la liberta' di uccidere il sospetto di adulterio... anche questa e' cultura... cultura civica, politica, cultura di diritto e giurisprudenza. quando si parla di tutelare legig e costituzioni si parla di tutte? o solo della nsotra?

Io non parlo di giusto o ingiusto, parlo di necessario e pratico e il fatto che l'italiano medio non riconosca il valore della patria è un pericoloso segnale.
Se la patria, la politica e le leggi sono condizioni necessarie per lo stato, una volta che decedono le condizioni necessarie decade anche lo stato.

infatti gli stati non sono eterni per fortuna.

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Come fai notare tu la politica è appunto l'arte di governare lo stato, secondo la concezione greca, ma anche secondo quella romana che la fa coincidere con la res publica, ossia con ciò che è patrimonio comune di tutti i cittadini. Che poi cittadini lo potessero essere solo alcuni e non tutti è un fattore inidentale legato al momento storico. D'altra parte, se ci pensi bene, anche qui, oggi, non tutti coloro che vivono nel suolo dello stato sono cittadini di pieno diritto, come avrebbero inteso i romani: non tutti possono votare, non tutti possono essere eletti.

niente da obiettare

Ma il punto non è questo, bensì che la politica, intesa come amministrazione della cosa pubblica è necessaria, pena, lo dicevo prima, uno stato anarchico, senza leggi e senza regole. E qui arriviamo alla seconda parte del discorso: se concetti come patria, nazione, stato, e simili sono-mi pare di capire dal tuo discorso- concetti artificiosi e astratti, cosa ne deriva? Che il mondo, nella sua forma naturale, non inficiata da finzioni ideologiche sovrastrutturate, sarebbe in realtà un continuum, un'unica grande comune? Non credo, e non è sostenibile, perchè esistono, invece, deglie elementi forti, comuni, che individuano una nazione.

qui ricadiamo, io non penso affatto che sia inutile la politica, ma darle una valenza "messianica" per cosi' dire, per farti un esempio "la missione civilizzatrice" per citarne una, e' solo un modo per vendere un prodotto privo di novita'. volgarmente parlando sono solo stupidate, esempio emblematico, ma solo perche' uno dei piu' famosi, lo stato libero del congo.

io non so sinceramente cosa sia una nazione.

se mi parli di politica come idea astratta e idealistica, continuero' a ripeterti che e' finzione, se mi parli di politica come modus operandi privo di etica o morale ma con un fine da raggiungere, cioe' il potere, siamo sulla stessa linea di pensiero.

Innanzitutto il fattore geografico: non è un caso che i confini naturali siano stati per molto tempo il baluardo insormontabile che divide gli stati e non è un caso che se superi le Alpi ti ritrovi a parlare tedesco piuttosto che francese, perchè quel fattore naturale insormontabile ha delimitato "naturalmente" due entità geografiche diverse, e quindi due stati. Dall'isolamento di uno stato rispetto ad un altro deriva la diversità culturale che è, essa stessa, un elemento che marca la differenza, a prescidere dagli influssi che possono verificarsi. La lingua, che si è differenziata a partire da ceppi sostanzialmente unitari proprio in seguito alla diaspora geografica, è anch'essa un fattore discriminante e non è un caso che, quando si parla di concedere la cittadinanzna agli stranieri, si fa riferimento ad un test linguistico e culturale come elemento base per valutare la reale integrazione dello straniero. Se l'Italia ha acquisito la coscienza del valore dell'unità nazionale molto più tardi rispetto alla Francia, ad esempio, (e ne paghiamo lo scotto ancora oggi) è proprio perchè i francesi avevano una strutttura statale unitaria, una capitale riconosciuta ed una lingua comune, molto prima di noi. La religione, da ultimo, è solo una parte della cultura, ma non parliamo certo di stati confessionali quindi, in questa prospettiva, direi che, per importanza, è l'ultimo dei fattori citati.

spetta qui si fa un errore per me gravissimo... non volermene ma non puoi identificare lo stato con una nazione. tant'e' vero che esistono e sono esistiti stati plurinazionali.

credo che le differenze culturali possano nascere semplicemente dove nasce un individuo e sviluppa una suo interiorita'. potra' sembrarti capzioso o arzigogolato ma ti faccio un esempio. dove sono nato io fino a 50 anni fa nel raggio di pochi kilometri si parlavano 3 dialetti diversi, si festeggiavano ricorrenze diverse e si viveva in modo diverso. tutt'ôggi e' cosi'. se la cultura la intendi come qualcosa che debba avere una vita minima cronologica, allora le culture richiedono alcuni secoli per codificare se stesse, se invece parli di cultura come peculiarita' di individui, queste devono avere un arco temporale individuale, quindi breve. in questo senso anche la cultura nazionale e' una forzatura, un dogma all'interno del quale si accetta cio' che fa comodo. tant'e' vero che alcuni autori sono sostanzialmente noti solo secoli e secoli dopo la loro scomparsa, questo perche' la cultura "nazionale" che io invece definirei "statale" o organica, non li ha considerati degni di rilievo. questo cosa vuol dire? che c'e' stata una scrematura anche nella cultura, ragion per cui la cultura non e' condivisa da tutti, ma solo da coloro che effettivamente potevano proclamare la loro capacita' e possibilita' di essere portavoci di quella massa.

non esiste una cultura nazionale, solo una cultura che per il momento storico viene considerata piu' utile come veicolo per un messaggio. oggi le chiamiamo "mode" ma e' esattamente come mille anni fa. fammi essere esagerato nei paragoni, se io scrivo ad es. della guerra in iraq di bush senior, non mi si caga nessuno, perche' ormai considerato un argomento datato, inutile, c'e' ansia di contingenza non di ricerca. potrei scrivere le cose piu' utili e fondamentali, anche rivelazioni autentiche. ma cio' verrebbe considerato dai piu' come qualcosa di poco utile, quindi non verrei preso in considerazione quanto, non so un articolo di giornale ridicolo e pieno di errori sulla situazione attuale in iran. pero' cosa accade? le persone si farebbero delle idee, costruirebbero dei ragionamenti, anche se non sanno nulla sull'argomento comincerebbero a parlarne. a quel punto potrebbe intervenire per una ragione qualunque un "politicante" che per interesse o altri motivi che ora mi sembra inutile anche solo citare sfrutterebbe quell'articolo sull'iran, magari parziale, errato, per portare avanti l'idea, che ne so io, che e' necessario fornire bombe col formaggio all'iran. le persone formerebbero una idea su questo argomento, si creerebbe una linea, questa si politica, ma assolutamente priva di fondamenti. da qui nascerebbe una risposta, ancora, POLITICA ad un avvenimento futuro in iran. a quel punto si direbbe "lo stato italiano, forte dell'appoggio della nazione italiana, ha dato la risposta X al quesito della comunita' internazionale ... ecc ..." su queste basi si forma un credo, una linea, un aproccio politico, sostenuto dal comune sentire. se magari qualcuno avesse ripreso quel libro che (pura finzione), citato prima, poteva dare una visione d'insieme piu' corretta e coerente, forse la risposta X sarebbe stata diversa. la cultura che si e' formata aveva come base non una realta', ma solo il saper sfruttare al momento giusto argomenti giusti.

questo e' un caso fittizio, ma si possono citare casi realmente accaduti, dal caso dreyfus ai missili usa in italia, ecc...

per il resto basta citare rokkan per definire uno schema chiaro della formazione dello stato, che e' una invenzione occidentale esportata nel mondo.

le origini e le evoluzioni dello stato nazionale italiano sono un tema sterminato per cui nessuno e' riuscito a giungere ad un punto fermo... le popolazioni sul suolo che noi adesso viviamo sono state moltissime, la stessa posizione e' problematica, è stata definita nei secoli porto naturale, portaerei, ecc... sappiamo tutti cosa e perche' e' successo dopo la caduta dell'impero romano e una dinamica cosi' forte a mio avviso non si e' ancora spenta. cmq per onor del vero, vorrei ricordarti che non piu' di un secolo e mezzo fa l'italia era considerata una espressione geografica. banchiere d'europa per alcuni, terra di conquista per altri. da sempre vittima e artefice di cicli migratori, ha saputo inglobare, digerire e trasformare, culture, menti e uomini. oggigiorno e' lo stesso.

parcellizzati su loro stessi ma per loro fortuna senza una forte cultura condivisa. questa e' la forza dei popoli che hanno abitato lo stivale a mio modo di vedere. non rimpiango affatto la condivisione pangermanica o sovietica, francese o statunitense, solo per citarne alcuni. puo' essere una debolezza o una ricchezza. la scoperta della finzione nasce dall'osservazione della realta'. non c'e' praticamente nulla di condiviso o condivisibile a meno di forzature, necessarie o meno, sono sempre forzature. qui sta il mio ragionamento. che poi portino ad un risultato o ad un altro questo e' un altro paio di maniche; ripeto che giustificare una decisione che non ci porta a perdere in prima persona, ma far perdere tutto agli altri e' solo una finzione bassa e squallida.

Tuttavia vorrei fare a te la stessa domanda che ho fatto a Madmax prima: Esaminando la formazione delle grandi nazioni del mondo ed osservando che la guerra ha sempre avuto un ruolo fondamentale in questo processo, cosa ne deduci?

la guerra e' fondamentale, e' un altro modo per risolvere le controversie. chi ha il potere comanda, in alcuni casi e' piu' dispendioso un accordo rispetto a delle cannonate.

[Dan Master's]

riferendomi al post principale ritengo che la domanda da porsi sia innanzi tutto perchè l'amor di patria dovrebbe mantenersi? quali sono le ragioni che dovrebbero spingere una persona ad mantenere un sentimento selettivo nei confronti del proprio paese di origine all'intero di un sistema che volenti o nolenti per sua natura ha intrapreso la strada della globalizzazione... economia globale, spostamenti sempre facili e rapidi da un paese all'altro, necesistà di uniformare determinati standard per facilitare gli scambi, maggior accesso alla cultura tra cui le lingue, internet e la comunicazione anch'essa sempre più globale. buona parte, forse tutti gli elementi, che caratterizzano la "tradizione" vanno distribuendosi, mischiandosi, uniformandosi, cibo, musica, vestiti... ed è un sistema che evolve naturalmente in questa direzione, perchè al di la delle proprie aberrazioni è un sistema di scambio che tende ad aumentare i propri profitti molto più che non un sistema di autarchia delle singole nazioni. fattore al quale si può aggiungere la spinta data dall'avanzamento tecnologico (esemplificabile nelle già citate comunicazioni o mezzi di trasporto). giusto lo sport forse spinge ancora verso uno spirito nazionalistico...
un tempo un certo sistema di scambio non era possibile e il proprio status passava tramite lo status del proprio paese, il quale spesso passava tramite la prevaricazione e lo scontro con gli altri. le cose ora stanno prendendo un'altra piega, in tante questioni l'elevazione del proprio status passa per una cooperazione statale, e ancor più individuale, di stampo internazionale (esempio lavorare per una società estera, o addirittura andare a lavorare all'estero). una certa tendenza è quindi ben marcata, e in futuro tutto sommato non così lontano lo sarà ancora di più grazie alle tecnologie già a buon livello di sviluppo che andranno a dirimere certe questioni inerenti agli equilibri incentrati sulle materie prime.
data questa analisi direi che le risposte alla domanda iniziale si stanno via via riducendo, e che se si manterrà l'andamento attuale (e per quanto possa fluttuare dubito che subirà in tempi apprezzabili un'inversione di tendenza) probabilmente è un sentimento che andrà morendo...

La globalizzazione porta sicuramente ad una facilitazione degli scambi commerciali e culturali, scambi che ci sono stati anche in passato.
Io credo che la facilitazione in questo non cancellerà alcune caratteristiche delle nazioni, ne modificherà altre, ma senza distruggerle (MC Donald non fa sparire la cucina locale per intenderci finché c'è qualcuno che l'apprezza).
Non spariranno le nazioni, ma forse si modificheranno e dovranno affrontare nuove sfide.
Per non essere invadente e fuori luogo la globalizzazione deve tenere conto delle realtà locali...si tratta di una complessa rete di realtà locali che si scambiano informazioni, non di un minestrone.
Ciò che ha successo in India può essere un fallimento qua e viceversa...
Globalizzazione o no un americano resta tale a prescindere dal colore della pelle e prova amor di patria perché questo sentimento è ben radicato mentre in un italiano no.

Non dimentichiamo gli aspetti imprevisti di questa globalizzazione.
la notizia di questi giorni è che i flussi migratori sono calati e di molto )non voglio dire che sia positivo o negativo, ma solo riportare la notizia eh), la crisi non attira i poveri del mondo verso le zone più ricche, quindi certi aspetti della globalizzazione non sono necessari.

[LARRY SCOTT]

Semplicemente perchè non si possono tenere insieme e mescolare, in nome del profitto capitalista, popoli che fino a 70 anni fa si scannavano all'ultimo sangue.

[Dan Master's]

questo e' il massio del relativismo sai?
a parte che se devo amare qualcosa solo perche' ce l'ho non tnterei mai di cambaire... eppure credo, correggimi se sbaglio, che la parte piu' bella dell'essere umano e' la modificazione dell'ambiente, delle idee e della cultura...

Non dico che il valore della patria si immutabile, ma non è qualcosa a cui si possa rinunciare tanto facilmente


per citare uno che aveva una testa grossa come una casa, non sempre nella maggioranza abita la verita'... ma questo e' un altro argomento, io l'ho detto solo eprche' tu hai parlato di rappresentanza.

Vero ed è per questo che la maggioranza cambia, se aveva torto, ha sbagliato e ora paga


guarda le dinamiche dei rapporti tra stati hanno tutto fuorche' ragioni etiche, morali o culturali... hai citato giusto due esempi che sono emblematici a questo proposito... se un gruppo di potere ha interesse ad allearsi ad un altro gruppo lo fa e usa mille scuse, le crea addirittura dal nulla... per non creare discussioni di fuoco ti cito la santa alleanza prussia, russia, austria, inghilterra... aveva fior fior di proclami ma che divolo c'entrava la gb??? oppure ti cito la prima guerra mondiale per rimanere vagamente IT, hai mai letto le dichiarazioni di resa della germania? sono assolutamente folli, un pazzo o un invasato poteva creare una cosa simile... eppure sono state prese ad esempio per anni... come si fa a dire che la germania dell'800 con la sua cultura e con tutti gli annessi e connessi fosse un mostro disumano? meno disumano dei francese nelle loro colonie? o meno disumano degli inglesi? follia, pura follia, ammantata da etica della vittoria del bene sul male... per lo meno prima del XIX secolo in guerra non esisteva bene o male.

Non si tratta di scuse, ma di obiettivi comuni che trascendono le differenze, intanto se non lo avessero fatto forse ora io e te non saremmo qua a parlare è il risvolto pratico che conta.
Nel caso tuo il risvolto pratico fu drammatico e fu un errore, in politica si sbaglia, non è una scienza certa

d'accordo, questa e' una visione. puo' essere diversa dalla mia, potrebbe qualcuno dissentire dal voler crepare o ammazzare per una visione personale della realta'? se io dicessi che se rinneghi un divinita' astratta devi morire, tu non ti incazzi? eppure da qualche parte e' cosi'? ma fa parte della "cultura" di una nazione... quindi e' giusto che io muoia? per salvare la cultura? questa cosa e' molto simile credimi... magari non e' come tagliare la testa a qualcuno perche' ha una fede diversa, ma far lanciare del gas nervino per motivi di patria e' ridicolo, lo ripeto. e' una scusa, na delle tante... certo dire a un ragazzo di 18 anni ascolta vai a crepare perche' ho degli interessi nel corno d'africa e' brutto...

Qua ci sono differenze, chi difende i valori liberali, la libertà di parola, il libero mercato e la libertà di culto(senza cadere in improbabili sincretismi o multiculralismi da 4 soldi) ed una certa visione del mondo per me ha più dignità di chi si fa esplodere per Allah ad esempio.
Relativo?Forse, ma portare alle estreme conseguenze il relativismo (che è uno strumento d'indagine) non porta da nessuna parte.

vorrei sottolineare una cosa, io non giudico affatto questo modo di operare. probabilmente se avessi degli interessi economici da difendere anche io non batterei ciglio, ma visto che non li ho, essendo un volgare nichilista relativista senza cultura e amore per il prossimo, mi vien da dire, vacci tu e non rompere, con la filosofia spiccia... ti ricordo che la germania nazista ha arruolato nietzsche tra i suoi oracoli... ma non e' che se uno legge bene il padre del nichilismo, o l'ultimo filosofo moderno, ci sia molto che si avvicina agli junker...

Io ci andrei di corsa pur sapendo che non difendo il bene assoluto (che non esiste), ma un bene relativo, che però mi appartiene.



guarda questa parte e' fantastica... ma allora ti chiedo perche' ci sono costituzioni che tutelano la liberta' di uccidere il sospetto di adulterio... anche questa e' cultura... cultura civica, politica, cultura di diritto e giurisprudenza. quando si parla di tutelare legig e costituzioni si parla di tutte? o solo della nsotra?

Solo della nostra che dimostra di essere la meno violenta in assoluto (attenzione non perfetta e non violenta, solo un po' meno peggio), non possiamo mettere tutto sullo stesso piano, sennò anche da noi domani lapideranno le donne adultere.

Se tutto fosse relativo, andiamo a vivere in Corea del Nord, tanto cambia nulla...sai bene che non è così.

infatti gli stati non sono eterni per fortuna.

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[THE ALEX]

No no Finiano DOC.

Vantiamocene......

[THE ALEX]

tutte le persone che conosco sono parcellizzate in se stesse sisi

la differenza sta nel saper sfruttare gli altri quando servono, dandogli le giuste, finte, motivazioni.

politica, religione, patria, solo invenzioni

politica e' solo il nome dato allo studio dei rapporti di forza in un gruppo sociale

sei fortissimo....riesci a non dire niente in modo splendido.
Un misto di retorica e dialettica condito con paroloni altisonanti che in realtà non dicono nulla.Eccezionale veramente

[ma_75]

qui ricadiamo, io non penso affatto che sia inutile la politica, ma darle una valenza "messianica" per cosi' dire, per farti un esempio "la missione civilizzatrice" per citarne una, e' solo un modo per vendere un prodotto privo di novita'. volgarmente parlando sono solo stupidate, esempio emblematico, ma solo perche' uno dei piu' famosi, lo stato libero del congo.


"missione civilizzatrice" è un concetto strumentale al colonialismo, un po' come "esportare la democrazia". Ma non dobbiamo fare l'errore di confondere un'idea politica con la politica. Altrimenti possiamo dire che anche il concetto "parità di diritti" è un modo per vendere un'idea e nulla più.

io non so sinceramente cosa sia una nazione.

se mi parli di politica come idea astratta e idealistica, continuero' a ripeterti che e' finzione, se mi parli di politica come modus operandi privo di etica o morale ma con un fine da raggiungere, cioe' il potere, siamo sulla stessa linea di pensiero.


Devo dire che ridurre politica a potere singifica ricondurre ad una comune bassezza profittatrice tutte le figure della storia, senza se e senza ma. Una storia fatta solo di mezzucci e fregature mi pare un modello teorico non solo riduttivo ma anche poco in grado di spiegarne l'evoluzione


spetta qui si fa un errore per me gravissimo... non volermene ma non puoi identificare lo stato con una nazione. tant'e' vero che esistono e sono esistiti stati plurinazionali.

Era ovviamente una semplificazione, che però mi dà l'opportunità di spostare il discorso, ad esempio, sulla nascita degli stati nazionali. Difficile dire che a muovere le istanze di quel tipo fossero fantasie prive di concretezza. Quando si volle lottare per la nascita dell'Italia, piuttosto che della Germania è perchè un'idea dell'una e dell'altra si avevano ben chiare. Non si trattava certo di un esperanto geografico.


credo che le differenze culturali possano nascere semplicemente dove nasce un individuo e sviluppa una suo interiorita'. potra' sembrarti capzioso o arzigogolato ma ti faccio un esempio. dove sono nato io fino a 50 anni fa nel raggio di pochi kilometri si parlavano 3 dialetti diversi, si festeggiavano ricorrenze diverse e si viveva in modo diverso. tutt'ôggi e' cosi'. se la cultura la intendi come qualcosa che debba avere una vita minima cronologica, allora le culture richiedono alcuni secoli per codificare se stesse, se invece parli di cultura come peculiarita' di individui, queste devono avere un arco temporale individuale, quindi breve. in questo senso anche la cultura nazionale e' una forzatura, un dogma all'interno del quale si accetta cio' che fa comodo. tant'e' vero che alcuni autori sono sostanzialmente noti solo secoli e secoli dopo la loro scomparsa, questo perche' la cultura "nazionale" che io invece definirei "statale" o organica, non li ha considerati degni di rilievo. questo cosa vuol dire? che c'e' stata una scrematura anche nella cultura, ragion per cui la cultura non e' condivisa da tutti, ma solo da coloro che effettivamente potevano proclamare la loro capacita' e possibilita' di essere portavoci di quella massa.



La cultura è stata, fino ad anni recenti, fino allo sviluppo della "cultura di massa" (che io chiamerei piuttosto sottocultura, ma andimo OT), sostanzialmente alta. Questo non significa che non esistesse una cultura bassa ma, semplicemente, che questa veniva ritenuta di livello inferiore, non finiva sui libri scolastici, per intenderci. E questo perchè a produrre cultura, in un periodo in cui la divisione in classi sociali era ancora forte, era solo l'aristocrazia o, più tardi, la grande borghesia. Questo è un dato di fatto, ma non ne farei un argomento a favore dell'indistinguibilità di una cultura nazionale. Perchè, ad esempio, si possono inserire nel concetto di cultura italiana gli stornelli romaneschi del Belli, ma non certo la poesia popolare serbo-croata. C'è una distinzione verticale ed una orizzontale nella formazione della cultura, ma mentre la prima ricade sempre in un unico contenitore, la seconda ne è fuori. Questo, beninteso, non significa che non ci siano collegamenti, inferenze, scambi. Ma, per quanto i Romani avessero conquistato la Grecia, la cultura greca rimase sempre "altra" rispetto a quella romana, anche dopo secoli di dominio diretto (e, quindi, ben più pervasivo di semplici "scambi"). Diverso sarebbe stato se ci fosse stata una massiccia e stabile migrazione di uomini. Il modo per forzare una cultura, cambiarla, sradicarla è sostituirla con uomini, non con le sole idee. Non a caso le pulizie etniche prevedono sempre massicce forma di immigrazione.


non esiste una cultura nazionale, solo una cultura che per il momento storico viene considerata piu' utile come veicolo per un messaggio. oggi le chiamiamo "mode" ma e' esattamente come mille anni fa. fammi essere esagerato nei paragoni, se io scrivo ad es. della guerra in iraq di bush senior, non mi si caga nessuno, perche' ormai considerato un argomento datato, inutile, c'e' ansia di contingenza non di ricerca. potrei scrivere le cose piu' utili e fondamentali, anche rivelazioni autentiche. ma cio' verrebbe considerato dai piu' come qualcosa di poco utile, quindi non verrei preso in considerazione quanto, non so un articolo di giornale ridicolo e pieno di errori sulla situazione attuale in iran. pero' cosa accade? le persone si farebbero delle idee, costruirebbero dei ragionamenti, anche se non sanno nulla sull'argomento comincerebbero a parlarne. a quel punto potrebbe intervenire per una ragione qualunque un "politicante" che per interesse o altri motivi che ora mi sembra inutile anche solo citare sfrutterebbe quell'articolo sull'iran, magari parziale, errato, per portare avanti l'idea, che ne so io, che e' necessario fornire bombe col formaggio all'iran. le persone formerebbero una idea su questo argomento, si creerebbe una linea, questa si politica, ma assolutamente priva di fondamenti. da qui nascerebbe una risposta, ancora, POLITICA ad un avvenimento futuro in iran. a quel punto si direbbe "lo stato italiano, forte dell'appoggio della nazione italiana, ha dato la risposta X al quesito della comunita' internazionale ... ecc ..." su queste basi si forma un credo, una linea, un aproccio politico, sostenuto dal comune sentire. se magari qualcuno avesse ripreso quel libro che (pura finzione), citato prima, poteva dare una visione d'insieme piu' corretta e coerente, forse la risposta X sarebbe stata diversa. la cultura che si e' formata aveva come base non una realta', ma solo il saper sfruttare al momento giusto argomenti giusti.

questo e' un caso fittizio, ma si possono citare casi realmente accaduti, dal caso dreyfus ai missili usa in italia, ecc...



Credo che l'argomento che esponi sia più relativo alla manipolazione dei media e all'esistenza di una opinione pubblica manipolabile in quanto, evidentemente, poco informata.

per il resto basta citare rokkan per definire uno schema chiaro della formazione dello stato, che e' una invenzione occidentale esportata nel mondo.


Qui avrei bisogno di qualche chiarimento.

le origini e le evoluzioni dello stato nazionale italiano sono un tema sterminato per cui nessuno e' riuscito a giungere ad un punto fermo... le popolazioni sul suolo che noi adesso viviamo sono state moltissime, la stessa posizione e' problematica, è stata definita nei secoli porto naturale, portaerei, ecc... sappiamo tutti cosa e perche' e' successo dopo la caduta dell'impero romano e una dinamica cosi' forte a mio avviso non si e' ancora spenta. cmq per onor del vero, vorrei ricordarti che non piu' di un secolo e mezzo fa l'italia era considerata una espressione geografica. banchiere d'europa per alcuni, terra di conquista per altri. da sempre vittima e artefice di cicli migratori, ha saputo inglobare, digerire e trasformare, culture, menti e uomini. oggigiorno e' lo stesso.

Su questo punto credo che le parole più giuste siano quelle di D'Azeglio "fatta l'Italia bisogna fare gli Italiani". Che non va inteso nel senso che l'Italia fosse stata fatta malgrado, o contro, gli italiani, ma, piuttosto, che bisognava lavorare su di loro perchè riscoprissero quell'idea. Il che significa che, se manca la coscienza della nazione, manca anche la nazione stessa. Gli italiani, abituati per secoli ad essere divisi e litigiosi smarriscono (salvo pochi illuminati) il concetto di unità nazionale e lo fanno anche perchè vi è chi, per interesse, vedi Metternich, poteva sostenere ed inculcare concetti come quelli che l'Italia fosse solo un'entità geografica. E' chiaro che se tu dividi un paese in tanti regni separati, limiti al minimo la circolazione delle idee, opprimi chiunque si faccia portatore di idee sovversive anche quelle idee, non potendosi diffondere, non venendo discusse, perdono la loro presa. Ma il fatto che un'idea non sia immediatamente vincente nel dibattitio politico non la rende, per questo, meno valida, meno degna di rispetto. Non credo si possa negare che un'idea ha una possiblità di affermarsi direttamente proporzionale alla circolazione che le è consentito avere. Altrimenti non si spiegherebbe, oggi, il trionfo del mondo plastificato berlusconiano che, ad un'analisi teorica, ben pochi accetterebbero come modello di riferimento.

parcellizzati su loro stessi ma per loro fortuna senza una forte cultura condivisa. questa e' la forza dei popoli che hanno abitato lo stivale a mio modo di vedere. non rimpiango affatto la condivisione pangermanica o sovietica, francese o statunitense, solo per citarne alcuni. puo' essere una debolezza o una ricchezza. la scoperta della finzione nasce dall'osservazione della realta'. non c'e' praticamente nulla di condiviso o condivisibile a meno di forzature, necessarie o meno, sono sempre forzature. qui sta il mio ragionamento. che poi portino ad un risultato o ad un altro questo e' un altro paio di maniche; ripeto che giustificare una decisione che non ci porta a perdere in prima persona, ma far perdere tutto agli altri e' solo una finzione bassa e squallida.

Io credo che il fatto stesso che siamo qui a parlare in una lingua comune, delle problematiche della formazione di uno stato (uso il termine più neutro possibile) comune, citando fenomeni storici che ci accomunano ci faccia condividere molto più di quello che io o tu potremmo condividere, in qusta stessa discussione, con un brasiliano o un cinese.



la guerra e' fondamentale, e' un altro modo per risolvere le controversie. chi ha il potere comanda, in alcuni casi e' piu' dispendioso un accordo rispetto a delle cannonate.

.

[warry]

sei fortissimo....riesci a non dire niente in modo splendido.
Un misto di retorica e dialettica condito con paroloni altisonanti che in realtà non dicono nulla.Eccezionale veramente

si

pensavo di aprire un partito tutto mio!!! "con blackjack e squillo di lusso! anzi senza [partito] e senza blackjack"

Non dico che il valore della patria si immutabile, ma non è qualcosa a cui si possa rinunciare tanto facilmente

certo! ognuno ha i propri valori! magari possono cambiare, diventare datati o superati, ma se sono nostri e li sentiamo tali, tali rimangono!

Vero ed è per questo che la maggioranza cambia, se aveva torto, ha sbagliato e ora paga

ogni tanto possono fare danni incalcolabili e impossibili da sistemare, ma se le regole del gioco sono quelle del potere alla maggioranza, o si cambiano o si accetta

Non si tratta di scuse, ma di obiettivi comuni che trascendono le differenze, intanto se non lo avessero fatto forse ora io e te non saremmo qua a parlare è il risvolto pratico che conta.
Nel caso tuo il risvolto pratico fu drammatico e fu un errore, in politica si sbaglia, non è una scienza certa

gli errori sono umani, io non dico che non sia cosi', ma bisogna capire che le finzioni sono sfruttate per portare avanti degli obiettivi. spesso ci si trova di fronte a domandi quali "ma perche' se la pensa cosi' fa questo?". ho citato casi di storia delle relazioni proprio perche' nessun gruppo dirigente basa relamente le sue decisioni su motivazioni etiche/culturali/morali se vermante ha a cuore il successo.

Qua ci sono differenze, chi difende i valori liberali, la libertà di parola, il libero mercato e la libertà di culto(senza cadere in improbabili sincretismi o multiculralismi da 4 soldi) ed una certa visione del mondo per me ha più dignità di chi si fa esplodere per Allah ad esempio.
Relativo?Forse, ma portare alle estreme conseguenze il relativismo (che è uno strumento d'indagine) non porta da nessuna parte.

certo tu hai le tue e gli altri hanno le loro. io non metto in discussione nulla di questo. dico solo che se ti detessero tutte le vere motivazioni forse ci penseresti due volte. se pero' mi parli di cultura e patria, rispetto della cultura e della patria (che e' un'accezzione culturale), a volte la cultura puo' anche portare a commettere errori, delitti ed atrocita', esattamente come farsi esplodere per un dio o farsi esplodere per la patria... dipende quale dei due ha piu' valore per me, e per la mia cultura, dato che sono figlio degli insegnamenti che mi vengono impartiti.

Io ci andrei di corsa pur sapendo che non difendo il bene assoluto (che non esiste), ma un bene relativo, che però mi appartiene.

d'accordo, ma sei d'accordo che ognuno dovrebbe scegliere per se stesso? se uno fa un giuramento, che so, polizia, esercito, marina, o altre cose, e' vincolato, ma chi NON si e' obbligato? come la mettiamo nei suoi confronti? in questo topic si parla di 1°gm, e la maggior parte degli "eroi" erano persone obbligate ad andare a morire sotto il braccio di inetti e truffatori.

Solo della nostra che dimostra di essere la meno violenta in assoluto (attenzione non perfetta e non violenta, solo un po' meno peggio), non possiamo mettere tutto sullo stesso piano, sennò anche da noi domani lapideranno le donne adultere.
Se tutto fosse relativo, andiamo a vivere in Corea del Nord, tanto cambia nulla...sai bene che non è così.

quindi, legittimamente, metti al primo posto il costituzionalismo italiano. ma se dovesse cambiare la costituzione? se forte di un potere molto grande, qualcuno la campiasse LEGITTIMAMENTE, e questa andasse contro la tua visione? sei legato al diritto, o alla tua visione morale? sembra fuori luogo ma si collega a quello che ho appena scritto sopra.

"missione civilizzatrice" è un concetto strumentale al colonialismo, un po' come "esportare la democrazia". Ma non dobbiamo fare l'errore di confondere un'idea politica con la politica. Altrimenti possiamo dire che anche il concetto "parità di diritti" è un modo per vendere un'idea e nulla più.

io penso che in tutti e tre i casi siano solo spot, posso dare fiducia o no, ma in fondo il mestiere del politico e' quello di proporsi come colui il quale puo' risolvere un problema ma, per non perdere il potere, avere tutto l'interesse a non farlo.

Devo dire che ridurre politica a potere singifica ricondurre ad una comune bassezza profittatrice tutte le figure della storia, senza se e senza ma. Una storia fatta solo di mezzucci e fregature mi pare un modello teorico non solo riduttivo ma anche poco in grado di spiegarne l'evoluzione

non ho mica collegato il modello teorico di ricerca delle dinamiche di potere ad una valutazione di quelle dinamiche... se sto studiando un fenomeno o un struttura, non credo che mi debba interessare piu' di tanto la sua moralita'. io la studio, poi valutazioni di carattere non scientifico le posso fare ma fuori dall'indagine. e cmq la storia del potere È FATTA di mezzuggi, fregature e delitti... ma non capisco cosa c'entra il suo studio con questo.

Era ovviamente una semplificazione, che però mi dà l'opportunità di spostare il discorso, ad esempio, sulla nascita degli stati nazionali. Difficile dire che a muovere le istanze di quel tipo fossero fantasie prive di concretezza. Quando si volle lottare per la nascita dell'Italia, piuttosto che della Germania è perchè un'idea dell'una e dell'altra si avevano ben chiare. Non si trattava certo di un esperanto geografico.

no non credo... se si analizza il caso tedesco si vede bene che unico motore che spingeva bismarck era la crescita e il rafforzamento della prussia. tanto che se si guardano i lavori delle dsicussioni sulla grande o piccola germania si evince facilmente quali siano le inclinazioni prussiani e poi dello stesso otto, che pendera' esclusivamente per motivi personali per gli hohenzollern... senza star a parlare ore e ore sulle varie diete, basta guardare l'evoluzione schleswig-holstein, koninggratz, versailles. militarismo, guerra culturale, evoluzione economica, se presi a comparti stagni sono tutti ricchi di argomenti e sono sicuramente seduttivi, ma l'obiettivo era uno e uno solo. creare delle "ragnatele" è utile e legittimo, ma non per questo significa che la motivazione che sostiene i vari "fili" non sia una baggianata

La cultura è stata, fino ad anni recenti, fino allo sviluppo della "cultura di massa" (che io chiamerei piuttosto sottocultura, ma andimo OT), sostanzialmente alta. Questo non significa che non esistesse una cultura bassa ma, semplicemente, che questa veniva ritenuta di livello inferiore, non finiva sui libri scolastici, per intenderci. E questo perchè a produrre cultura, in un periodo in cui la divisione in classi sociali era ancora forte, era solo l'aristocrazia o, più tardi, la grande borghesia. Questo è un dato di fatto, ma non ne farei un argomento a favore dell'indistinguibilità di una cultura nazionale. Perchè, ad esempio, si possono inserire nel concetto di cultura italiana gli stornelli romaneschi del Belli, ma non certo la poesia popolare serbo-croata. C'è una distinzione verticale ed una orizzontale nella formazione della cultura, ma mentre la prima ricade sempre in un unico contenitore, la seconda ne è fuori. Questo, beninteso, non significa che non ci siano collegamenti, inferenze, scambi. Ma, per quanto i Romani avessero conquistato la Grecia, la cultura greca rimase sempre "altra" rispetto a quella romana, anche dopo secoli di dominio diretto (e, quindi, ben più pervasivo di semplici "scambi"). Diverso sarebbe stato se ci fosse stata una massiccia e stabile migrazione di uomini. Il modo per forzare una cultura, cambiarla, sradicarla è sostituirla con uomini, non con le sole idee. Non a caso le pulizie etniche prevedono sempre massicce forma di immigrazione.

è verissimo. tu rispondi ad una cosa che io avevo inserito in un altro contesto pero'... non parlo di culture basse o alte, ti dico solo che le culture sono figlie della modificazione dei rapporti. sono una lente attraverso cui osserviamo la realta', non la realta'.

Credo che l'argomento che esponi sia più relativo alla manipolazione dei media e all'esistenza di una opinione pubblica manipolabile in quanto, evidentemente, poco informata.

media moderni o antichi non cambia. tutto le nostre decisioni sono prese sotto influenze dirette o indirette. le grandi scelte sono state fatte spinte anche da opinioni pubbliche scorrette e/o male informate. se io oggi ho la certezza che una cosa detta 1, 10 o 1000 anni fa fu scorretta, non posso accettare che mi si imputi un errore, o peggio una ignavia, perche' considero certe cose figlie di una impulsivita' male incanalata.

Qui avrei bisogno di qualche chiarimento.

rokkan o l'esportazione della realta' statale?

Su questo punto credo che le parole più giuste siano quelle di D'Azeglio "fatta l'Italia bisogna fare gli Italiani". Che non va inteso nel senso che l'Italia fosse stata fatta malgrado, o contro, gli italiani, ma, piuttosto, che bisognava lavorare su di loro perchè riscoprissero quell'idea. Il che significa che, se manca la coscienza della nazione, manca anche la nazione stessa. Gli italiani, abituati per secoli ad essere divisi e litigiosi smarriscono (salvo pochi illuminati) il concetto di unità nazionale e lo fanno anche perchè vi è chi, per interesse, vedi Metternich, poteva sostenere ed inculcare concetti come quelli che l'Italia fosse solo un'entità geografica. E' chiaro che se tu dividi un paese in tanti regni separati, limiti al minimo la circolazione delle idee, opprimi chiunque si faccia portatore di idee sovversive anche quelle idee, non potendosi diffondere, non venendo discusse, perdono la loro presa. Ma il fatto che un'idea non sia immediatamente vincente nel dibattitio politico non la rende, per questo, meno valida, meno degna di rispetto. Non credo si possa negare che un'idea ha una possiblità di affermarsi direttamente proporzionale alla circolazione che le è consentito avere. Altrimenti non si spiegherebbe, oggi, il trionfo del mondo plastificato berlusconiano che, ad un'analisi teorica, ben pochi accetterebbero come modello di riferimento.

certo. ma ti posso anche dire che le idee devono essere calibrate sulla realta' circostante. non posso rispondere al medesimo modo ad uno sciopero del 1860 e ad uno del 2009. sono scioperi ma cambiano molti fattori. sicuro che l'unita' nazionale fosse la risposta corretta? io ho i miei dubbi. basta guardare la nostra storia coloniale, siamo arrivati sostanzialmente in ritardo, e ne abbiamo pagato le conseguenze. cosa abbiamo fatto di diverso rispetto agli altri? siamo arrivati in ritardo; abbiamo risposto come tutte le altre nazioni si sono comportate davanti ai medesimi problemi... posso citarti anche la crisi di suez del '58. cosa c'era di diverso alle altre crisi? nulla. solo risposte simili a periodo storici diversi.

Io credo che il fatto stesso che siamo qui a parlare in una lingua comune, delle problematiche della formazione di uno stato (uso il termine più neutro possibile) comune, citando fenomeni storici che ci accomunano ci faccia condividere molto più di quello che io o tu potremmo condividere, in qusta stessa discussione, con un brasiliano o un cinese.

esatto, siamo figli di eventi, successi e insuccessi storici... cosa che cmq mi fa ritenere che non si possa dare un giudizio qualitativo a quei successi o insuccessi. ma solo analizzarli, scomporli e leggerli. fatto cio' me ne faccio una idea... da qui la valutazione se condividere o meno interventi come:

..., la celebrazione dell'eroismo dei nostri giovani soldati nella prima guerra mondiale, l'unica davvero importante che l'Italia abbia vinto, a prezzo di ingenti perdite e di fatiche immani.
...
Strano paese.
Di merda.

...
L'amor di patria con l'impronta attuale di questa nostra terra sta prendendo la connotazione d'un amore per una prostituta...A fronte di forti emozioni che si provano all'idea di condivider la patria con grandi uomini disposti a dar la vita per quello in cui credono ci si ritrova a convivere con i continui e costanti tradimenti della realtà che giorno dopo giorno infierisce mostrando l'ignavia di coloro che tutto venderebbero per meno di 30 denari e con la coscienza pulita...

ecc...

io continuo a credere che quelli che chiamiamo eroi erano in gran parte persone a cui di quelle battaglie e di quel sangue avrebbero fatto volentieri a meno... infatti dovevano starci i crabinieri per la maggior parte imboscati e figli di imboscati contro quelli che volevano solo vivere la loro gioventu'.

dico solo che la retorica va bene fino ad un certo punto. per il resto si finisce nel cattivo gusto. poi ognuno e' libero di fae e dire cio' che vuole... ma alcune cose sono davvero inutili.

che sia contento o meno di vivere in un'italia unita e' un'altra questione. che sia un rebubblicano o un monarchico son fatti miei. ma per citare un ciuccio "sono tutti finocchi col culo degli altri"

[Dan Master's]

[QUOTE=warry;5387898]


gli errori sono umani, io non dico che non sia cosi', ma bisogna capire che le finzioni sono sfruttate per portare avanti degli obiettivi. spesso ci si trova di fronte a domandi quali "ma perche' se la pensa cosi' fa questo?". ho citato casi di storia delle relazioni proprio perche' nessun gruppo dirigente basa relamente le sue decisioni su motivazioni etiche/culturali/morali se vermante ha a cuore il successo.

I gruppi dirigenti rappresentano gli interessi ed i valori di un popolo (se il potere è detenuto legittimamente). Valori (etica, cultura) e interessi sono legati a doppio filo.
Gli interessi ed i valori di un estremista islamico o di un comunista nord coreano sono diversi dai valori ed interessi di un occidentale.
Esistono valori ed interessi e sono sempre legati alla cultura.
Ora io difendo i miei valori ed i miei interessi e i valori ad essi collegati.
legittimamente gli altri difenderanno i loro, la differenza non è buon motivo nè per abbandonare la lotta o per non riflettere sugli errori.
Altrimenti, ti ripeto la vita sarebbe identica ad ogni latitudine, cosa che evidentemente non è.

certo tu hai le tue e gli altri hanno le loro. io non metto in discussione nulla di questo. dico solo che se ti detessero tutte le vere motivazioni forse ci penseresti due volte. se pero' mi parli di cultura e patria, rispetto della cultura e della patria (che e' un'accezzione culturale), a volte la cultura puo' anche portare a commettere errori, delitti ed atrocita', esattamente come farsi esplodere per un dio o farsi esplodere per la patria... dipende quale dei due ha piu' valore per me, e per la mia cultura, dato che sono figlio degli insegnamenti che mi vengono impartiti.

Io andrei anche sapendo tutte le vere motivazioni, so che esistono anche interessi.
Sono figlio degli insegnamenti che mi son stati impartiti, come gli altri, ma non per questo i miei valori son meno nobili, essi sono stretti ad i miei interessi quindi vanno difesi, si può trattare, ma non ci si svende al primo che passa.

d'accordo, ma sei d'accordo che ognuno dovrebbe scegliere per se stesso? se uno fa un giuramento, che so, polizia, esercito, marina, o altre cose, e' vincolato, ma chi NON si e' obbligato? come la mettiamo nei suoi confronti? in questo topic si parla di 1°gm, e la maggior parte degli "eroi" erano persone obbligate ad andare a morire sotto il braccio di inetti e truffatori.

Ognuno sceglie secondo coscienza entro i limiti del vivere civile. (la libertà assoluta è solo utopia).
Permetti che uno desideri difendere la propria famiglia pur nonessendo un militare.
Comunque per me la guerra è l'extrema ratio ed è beato il popolo che non ha bisogno di eroi.
Ma se serve a difendere interessi e valori direi che il sacrificio si può fare.

quindi, legittimamente, metti al primo posto il costituzionalismo italiano. ma se dovesse cambiare la costituzione? se forte di un potere molto grande, qualcuno la campiasse LEGITTIMAMENTE, e questa andasse contro la tua visione? sei legato al diritto, o alla tua visione morale? sembra fuori luogo ma si collega a quello che ho appena scritto sopra.

Se domani l'Italia diventasse una teocrazia islamica e la costituzione cambiasse ovviamente andrebbe contro la mia visione , in ogni stato esistono dissidenti.
Dissidente è chi difende le libertà fondamentali sotto i regimi violenti e autoritari.
Dissidente è chi difende, magari in maniera violenta, il proletariato nei regimi capitalisti.
Si sceglie da che parte stare o si sceglie di rimanere in balìa degli eventi.

[QUOTE]

[ma_75]

si


non ho mica collegato il modello teorico di ricerca delle dinamiche di potere ad una valutazione di quelle dinamiche... se sto studiando un fenomeno o un struttura, non credo che mi debba interessare piu' di tanto la sua moralita'. io la studio, poi valutazioni di carattere non scientifico le posso fare ma fuori dall'indagine. e cmq la storia del potere È FATTA di mezzuggi, fregature e delitti... ma non capisco cosa c'entra il suo studio con questo.

Alla fine però un tuo giudizio lo dai e sai bene che nessuno studio è per sua natura neutro, ma sempre influenzato dalla posizione personale, dall'attitudine specifica dello studioso. Ergo la tua visione teorica risente della considerazione che dai del fenomeno nella pratica.



è verissimo. tu rispondi ad una cosa che io avevo inserito in un altro contesto pero'... non parlo di culture basse o alte, ti dico solo che le culture sono figlie della modificazione dei rapporti. sono una lente attraverso cui osserviamo la realta', non la realta'.

Io ponevo il punto sull'asse sociale piuttosto che su quello geografico, per potere comunque distinguere ciò che è cultura italiana e ciò che non lo è. Che la cultura si crei nei secoli, attraverso contatti con idee diverse, che subisca influssi di ogni tipo è evidente ma, nonostante questo, non possiamo certo negare la specificità delle culture nazionali, che sono differenti tra loro proprio in quanto sono differenti i fenomeni storici che le hanno prodotte.
Ad esempio possiamo dire che la religione cristiana fa parte della cultura italiana perché ha prodotto fenomenti specifici come la letteratura religiosa o l'arte sacra. E possiamo dire che, marginalmente, ne fa parte anche la religione islamica, per lo stesso motivo. Nessuno penserebbe che la religione induista abbia un peso nella cultura italiana.

media moderni o antichi non cambia. tutto le nostre decisioni sono prese sotto influenze dirette o indirette. le grandi scelte sono state fatte spinte anche da opinioni pubbliche scorrette e/o male informate. se io oggi ho la certezza che una cosa detta 1, 10 o 1000 anni fa fu scorretta, non posso accettare che mi si imputi un errore, o peggio una ignavia, perche' considero certe cose figlie di una impulsivita' male incanalata.


Che la massa popolare sia sempre stata manipolata e manipolabile è un fatto, per quanto l'opinione pubblica, intesa come forza capace di incanalare la decisione in un senso o nell'altro sia stata, in passato, ancor più irrilevante di oggi.


certo. ma ti posso anche dire che le idee devono essere calibrate sulla realta' circostante. non posso rispondere al medesimo modo ad uno sciopero del 1860 e ad uno del 2009. sono scioperi ma cambiano molti fattori. sicuro che l'unita' nazionale fosse la risposta corretta? io ho i miei dubbi. basta guardare la nostra storia coloniale, siamo arrivati sostanzialmente in ritardo, e ne abbiamo pagato le conseguenze. cosa abbiamo fatto di diverso rispetto agli altri? siamo arrivati in ritardo; abbiamo risposto come tutte le altre nazioni si sono comportate davanti ai medesimi problemi... posso citarti anche la crisi di suez del '58. cosa c'era di diverso alle altre crisi? nulla. solo risposte simili a periodo storici diversi.


La storia non si fa con i se e con i ma, quindi non potremo mai sapere cosa sarebbe accaduto con un'Italia non unificata. Ritengo che, dal momento che l'Italia, come indicavo nel mio primo post, è, geograficamente, una realtà differente dai paesi che la circondano e che da questo isolamente ne deriva la specificità culturale secondo un rapporto di causa effetto, la soluzione unitaria fosse non solo giusta ma, direi, necessaria. Che poi la fase postunitaria sia stata gestita male è una colpa imputabile agli uomini, non all'idea.

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[Liam & Me]

Scusandomi se abbandono un attimo argomentazioni sofisticate e riporto cose molto più terra terra, volevo citare Giovannino Guareschi, che tanto contribuì, dalle pagine di Candido e dai muri di tutta Italia, alla sconfitta del Fronte Popolare - che avrebbe, in caso di vittoria, spedito l'Italia nelle fauci del blocco sovietico - nelle elezioni del 1948. Nel suo mondo ideale, tutti gli italiani avevano il concetto di Patria come uno dei valori più alti (insieme a Dio e famiglia, temo). Il periodo passato nei lager nazisti aveva sicuramente rinsaldato questo suo sentimento.

Qui uno spezzone di Don Camillo e l'Onorevole Peppone, in cui durante un comizio Peppone, sentendo le note del Piave (per stare in topic), si commuove e parla della patria, disubbidendo agli ordini di partito.


YouTube - Peppone e la patria