Briciole, sempre sulla religione

[richard]

Ti chiedo :
1) "come mai secondo te al credente è concesso operare una scelta di vita determinante senza avere la minima informazione a disposizione, nella più totale ignoranza"?

Il credente è lasciato libero di operare una scelta di vita determinante (parliamo del Cristianesimo): egli decide spontaneamente, in base alla propria indole, se arricchire o meno le proprie conoscenze in materie teologiche/religiose. Più si arricchisce in tal senso, più diventa consapevole delle implicazioni della scelta.

Anche se non ha i mezzi, il tempo, ... di approfondire, la sua fede non è minata dal non avere attuato questi approfondimenti.

Se è una scelta (come dici) il concetto di "concessione" stride nel tuo quesito.

Chi si dichiara agnostico senza avere studiato per 20 anni teologia lo definisci ignorante, ma agnostico è semplicemente una persona che non si riconosce in alcun credo ne ha la determinazione e le prove per dichiarare la non esistenza di dio o di una data religione.

Chi definisce poi il grado di non ignoranza necessario per definirsi agnostico? 20 anni di studi? 10? Tu ne hai studiato teologia per 20 anni quindi una persona che studia teologia da 40 anni ha il diritto a definirti un ignorante perchè ti definisci agnostico senza prima avere "approfondito" la questione?

Specifico nel primo punto: lo definisco ignorante in materie teologiche (altrimenti l'accento potrebbe suonare offensivo nonostante tutte le specifiche che ho fatto).

Poi la tua definizione di agnostico va, a mio avviso, approfondita in qualche punto.

1) Dici che "l'agnostico non si riconosce in alcun credo" e su questo concordo.

2) Poi aggiungi: "ne ha la determinazione e le prove per dichiarare la non esistenza di dio" (o l'esistenza, aggiungerei).
Mi soffermerei intanto sulla "determinazione", specificando che nella mia accezione di agnostico essa gli deriva da una consapevolezza che, a sua volta, poggia su una base culturale. Più elevata è la sua base culturale in materie teologico/religiose, più puro (in senso filosofico) è il suo dichiararsi agnostico.
Se invece la determinazione gli deriva da altri fattori indipendenti dalla cultura tologico/religiosa, non ha una reale cognizione del significato di "dio" e quindi nemmeno della sua esistenza o no. Questa ignoranza non gli consente di esprimere consapevolmente una posizione di sospensione.
In generale, per fare un paragone, chiunque non abbia cognizione in un ambito non si definisce "agnostico" riguardo i concetti di quell'ambito, bensì ignorante in quell'ambito: uno che, ad esempio, non sappia nulla di materie economiche, non si definisce "agnostico" del concetto di "PIL", ma ignorante in tale concetto; uno che non sappia nulla di materie fisiche non si definisce agnostico del concetto "Lagrangiana di campo Elettro Magnetico", ma ignorante in tale concetto; uno che non sappia nulla di materie teologiche non si definisce agnostico nel concetto di "dio", ma ignorante su tale concetto.
Il credente ha un "modo di cognizione" differente. Sebbene possa trovare difficoltà nell'esprimere il concetto (difficoltà derivante o meno dal suo diverso grado di cultura religiosa/teologica) egli sa per personali e intimi motivi dell'esistenza e, visto che questi motivi non afferiscono alla sfera cognitiva (come si diceva in qualche post passato), è ammessa ignoranza.

3) Dici: "o in una data religione"; beh, le religioni esistono, sono un fatto storico, sociale, antropologico e culturale.

Sul "grado di agnosticismo" spero di averti risposto nel punto 2).
Può avere un senso l' "immondometro", non l' "agnosticometro".

Infine: "come mai in Italia tutti hanno raggiunto la consapevolezza del Cattolicesimo mentre in Iran la consapevolezza dell'Islam. Un caso?" O la religione è ne più ne meno un lavaggio del cervello?

Se io ti dicessi che "i tifosi della Juve hanno subito il lavaggio del cervello" cosa penseresti di me? (Notare che ho detto Se dicessi, e non che sto dicendo).

Tornanodo seri, sei convinto che tutto il Sapere (voglio evidenziarlo bene perché spesso la cosa è trascurata) scaturito dalle religioni sia frutto di un lavaggio del cervello?

[Sergio]

Il credente è lasciato libero di operare? Sicuro?
Per questo può essere un beato ignorante? (tue parole.... necessita di ZERO cultura specialistica teologica/religiosa)
Sei sicuro che sia libero? O se fa questo va all'inferno, se non fa questo non va in paradiso, se non fa quell'altro non è un buon cristiano, ieri se non credeva alla versione tolemaica del posizionamento della terra veniva scomunicato e non poteva andare in paradiso, quali sorprese avremo domani?

Poi ancora non riesco a capacitarmi di come tu possa definire ignorante una persona che si astiene dal dare il giudizio su una cosa NON SPIEGABILE ODIERNAMENTE, o forse chi ha studi decennali di teologia è in grado di dare prove e spiegazioni in merito a dio, origini dell'universo, senso della vita?
Chi si inventa (religione) una soluzione senza una cultura specifica invece lo tolleri?

MHA!

Guarda, sarò più preciso, non mi pongo neppure il quesito DIO, io stesso non sono neppure in grado di definirlo, bisognerebbe in primis stabilire cosa si intende per dio per poi vedere in seguito se qualche cosa corrisponde a quella descrizione.
Quello che a me fa ridere è la religione e le regoline inventate, come puoi dirmi che puoi farti condizionare tranquillamente tutta la tua intera vita anche se non sai nulla di religione?


Riguardo il discorso del calcio mi trovi pienamente d'accordo, io trovo un completo "nonsense" (qui ho editato un epiteto ) sia il tifo smodato che la religione.





Io mi auguro una cosa, una sola, un giorno vorrei vedere dio che scende in terra, lui in persona, si presenta a tutti in mondovisione e prima di iniziare il suo bel discorso in pompa magna si volge al papa ed alla chiesa in toto e fa : "Ma voi chi siete? Ma chi v'ha chiamato? Ma che volete? Ma chi v'ha mai detto niente a voi? Io non vi ho mai investito di nessun potere ed anzi voi siete caduti in una lunga serie di contraddittori, oggi e nel corso della storia, poi inizia con un elenco interminabile"

[richard]

Il credente è lasciato libero di operare? Sicuro?
Per questo può essere un beato ignorante? (tue parole.... necessita di ZERO cultura specialistica teologica/religiosa)

Sergio perdonami, ma sono costretto a riquotarmi: ho detto "non necessità" (puoi controllare i post, e tu hai detto di aver capito benissimo), ma tu ora mi scrivi "necessità di ZERO cultura" (che è la negazione logica di ciò che ho affermato e sulla quale mi sembrava invece ci fossimo chiariti sia qui, che privatamente).

Sinceramente non so più come scriverlo e non ti nascondo che comincio a sentirmi preso in giro ... (se si, dimmelo che pianto il thread all'istante )

Sei sicuro che sia libero? O se fa questo va all'inferno, se non fa questo non va in paradiso, se non fa quell'altro non è un buon cristiano, ieri se non credeva alla versione tolemaica del posizionamento della terra veniva scomunicato e non poteva andare in paradiso, quali sorprese avremo domani?

Sì, sono sicuro che lo sia, nei limiti che il tessuto antropologico e culturale predispone. Ti faccio notare che il metodo scientifico è il risultato anchesso di un tessuto, non è sbucato come un fungo nel 1600 con Galileo.
A Galileo si deve una prima introduzione formale che, senza quel tessuto (ben radicato anche nel Medioevo Cristiano, vedi ad esempio S. Tommaso D'Aquino) non avrebbe avuto sbocco.

Non è che forse hai una visione drasticamente semplice del concetto di pensiero religioso?

Poi ancora non riesco a capacitarmi di come tu possa definire ignorante una persona che si astiene dal dare il giudizio su una cosa NON SPIEGABILE ODIERNAMENTE, o forse chi ha studi decennali di teologia è in grado di dare prove e spiegazioni in merito a dio, origini dell'universo, senso della vita?
Chi si inventa (religione) una soluzione senza una cultura specifica invece lo tolleri?

MHA!

Chi ha studi in teologia, a seconda del livello di approfondimento assunto, ha le basi per "parlare di dio". Chi non ha tale cultura, non può parlarne con consapevolezza e cognizione, ma solo da ignorante (nel senso detto sopra, con le sfumature del caso). Questo per un motivo molto semplice: la Teologia è la Disciplina (o parte del Sapere umano) che si occupa di dio e di come parlarne.


Non ho mai considerato ignorante, come sembri sostenere, una persona che si astine dal giudizio (cioè astenersi non implica ignoranza, anzi continuo a dire che gli agnostici, che si astengono consapevolmente dal giudizio, non sono ignoranti).

Viceversa, penso che l'ignorante farebbe bene ad astenersi dai giudizi (almeno quando l'argomentare vuole essere di un certo livello).

Guarda, sarò più preciso, non mi pongo neppure il quesito DIO, io stesso non sono neppure in grado di definirlo, bisognerebbe in primis stabilire cosa si intende per dio per poi vedere in seguito se qualche cosa corrisponde a quella descrizione.
Quello che a me fa ridere è la religione e le regoline inventate, come puoi dirmi che puoi farti condizionare tranquillamente tutta la tua intera vita anche se non sai nulla di religione?

Bene, se vuoi porti il problema della questione dio e come parlarne devi studiare teologia (così come se vuoi parlare di elettromagnetismo devi studiare fisica, se vuoi parlare di gruppi algebrici studi matematica, se vuoi parlare di leggi studi diritto, ...) Altrimenti non sei in grado di parlarne, non perche agnostico, ma in primis perché ignorante in materia.

Inoltre quelle "regoline" con tutta la superstizione annessa danno, come ben sai, fastidio anche a me (e a molti) perché riducono un pensiero elevatissimo ad una barzelletta.
Ma non puoi confondermi continuamente l' approccio superstizioso alla religione con il pensiero religioso e teologico stesso.
Se un prete (o qualsiasi altro) non è in grado di parlarti di dio, non puoi concludere che la disciplina non abbia senso. Anch' io ho sentito modi di raccontare la fisica che fanno raccapricciare, ma non mi sogno minimamente di dire che la fisica non abbia senso.
Poi come viva la fede un credente senza cultura religiosa sarà una sua personale questione.

Riguardo il discorso del calcio mi trovi pienamente d'accordo, io trovo un completo "nonsense" (qui ho editato un epiteto ) sia il tifo smodato che la religione.

Quindi, secondo il sillogismo, anche i tifosi hanno subito il lavaggio del cervello. O i credenti sì e i tifosi no, nonostante il comune "nonsense" che ci vedi?

[Sergio]

Sergio perdonami, ma sono costretto a riquotarmi: ho detto "non necessità" (puoi controllare i post, e tu hai detto di aver capito benissimo), ma tu ora mi scrivi "necessità di ZERO cultura" (che è la negazione logica di ciò che ho affermato e sulla quale mi sembrava invece ci fossimo chiariti sia qui, che privatamente).

no, hai letto male richard, non necessità, ma necessita

1) credente: 0 cultura specialistica teologica/religiosa (nel senso che non necessaria);

Tue parole, 0 cultura, io ho ripetuto, necessita di zero cultura, non necessita di cultura per essere credente, non cambia molto, non necessità, comunque se vogliamo cavillare sulle parole invece che concentrarci sui fatti possiamo divagare all'infinito è questione solo di tempo libero a disposizione, io al momento l'ho esaurito, ma più tardi mi ricollego.

[Sergio]

Quindi, secondo il sillogismo, anche i tifosi hanno subito il lavaggio del cervello. O i credenti sì e i tifosi no, nonostante il comune "nonsense" che ci vedi?

si, sia i tifosi che i religiosi sfegatati altrimenti non si spiega perchè a Milano tifano Milan a Napoli tifano Napoli in Italia sono Cattolici ed in Iran Musulmani

[Sergio]

Inoltre quelle "regoline" con tutta la superstizione annessa danno, come ben sai, fastidio anche a me (e a molti) perché riducono un pensiero elevatissimo ad una barzelletta.
Ma non puoi confondermi continuamente l' approccio superstizioso alla religione con il pensiero religioso e teologico stesso.
Se un prete (o qualsiasi altro) non è in grado di parlarti di dio, non puoi concludere che la disciplina non abbia senso. Anch' io ho sentito modi di raccontare la fisica che fanno raccapricciare, ma non mi sogno minimamente di dire che la fisica non abbia senso.
Poi come viva la fede un credente senza cultura religiosa sarà una sua personale questione.

Sono d'accordo con te al 101%

[richard]

no, hai letto male richard, non necessità, ma necessita
Tue parole, 0 cultura, io ho ripetuto, necessita di zero cultura, non necessita di cultura per essere credente, non cambia molto, non necessità, comunque se vogliamo cavillare sulle parole invece che concentrarci sui fatti possiamo divagare all'infinito è questione solo di tempo libero a disposizione, io al momento l'ho esaurito, ma più tardi mi ricollego.

Allora avero ragione a dire che c'è un fraintendimento di fondo. Ho cercato di chiarirlo qui.

http://www.bodyweb.com/5304635-post239.html

Mi sembrava avessi compreso il senso.

[Sergio]

Sì, sono sicuro che lo sia, nei limiti che il tessuto antropologico e culturale predispone. Ti faccio notare che il metodo scientifico è il risultato anchesso di un tessuto, non è sbucato come un fungo nel 1600 con Galileo.
A Galileo si deve una prima introduzione formale che, senza quel tessuto (ben radicato anche nel Medioevo Cristiano, vedi ad esempio S. Tommaso D'Aquino) non avrebbe avuto sbocco.

Non è che forse hai una visione drasticamente semplice del concetto di pensiero religioso?

Sai, ricordavo Galileo inquisito ed incarcerato, non sovvenzionato nei suoi studi, forse sbaglio

[richard]

Sono d'accordo con te al 101%

Ottimo, questo è importante. Ora il mio passo successivo è dire che il pensiero religioso/teologico, non si fonda su "regoline" quando affrontato ad alto livello.

Purtroppo, concordo, è spesso presentato in questi termini. Ma, come cercavo appunto di indicare, un cattivo insegnante non significa cattiva materia.

[richard]

Sai, ricordavo Galileo inquisito ed incarcerato, non sovvenzionato nei suoi studi, forse sbaglio

Un Galileo che faceva gli oroscopi, credendoci (lo ha fatto alla figlia prevedendone la data di morte), te lo immagini?

Senza il pensiero della Scolastica Medioevale (che si eleva, a sua volta, dal pensiero Cristiano) il pensiero di Galileo sarebbe rimasto incompreso. Anche questo è spesso ignorato ...

[thetongue]

mi trovo d'accordo assolutamente con quanto dice sergio

[richard]

mi trovo d'accordo assolutamente con quanto dice sergio

Non dubitavo, infatti.

[richard]

Messaggio di moderazione.

Evitiamo OT per favore. Non è strettamente necessario avere l'ultima parola senza dire niente (in CAFFETTERIA).

Il messaggio di thetongue è stato editato. Per i chiarimenti in privato.

[Sergio]

Un Galileo che faceva gli oroscopi, credendoci (lo ha fatto alla figlia prevedendone la data di morte), te lo immagini?

Senza il pensiero della Scolastica Medioevale (che si eleva, a sua volta, dal pensiero Cristiano) il pensiero di Galileo sarebbe rimasto incompreso. Anche questo è spesso ignorato ...

Vogliamo metterci a pesare queste colpe?
Galileo ha fatto un oroscopo alla figlia? Cattivone...

E la chiesa? Inquisizione......... contiamo i morti?

[Sergio]

Ottimo, questo è importante. Ora il mio passo successivo è dire che il pensiero religioso/teologico, non si fonda su "regoline" quando affrontato ad alto livello.

Purtroppo, concordo, è spesso presentato in questi termini. Ma, come cercavo appunto di indicare, un cattivo insegnante non significa cattiva materia.

Attenzione perchè il cattivo insegnante è DIO Io e tongue spesso ed in primis contestiamo la confusione del messaggio, il fatto che non sia chiaro, non rivolto a tutti e tu ribadisci che corretto solo ad "alto livello", chissà quanto alto.......