Briciole, sempre sulla religione

[Ecatombe]

no, non lo dimentico e questo non fa che corroborare quello che penso: lui ha avuto sia la scelta di portare a compimento la sua missione esistenziale, sia la sua morte non è stata altrettanto altroce. il poveraccio con fibrosi cistica grave non se la sceglie, la sua morte lenta ed atroce non da un particolare compimento al significato della sua esistenza, inoltre è di molto più straziante di quella in croce. dunque, per me proprio non ci siamo

beh caro sicuramente essendo tu un medico mi fido ciecamente su quale sia stata la morte più atroce.
ma poi secondo me un raffronto fra i 2 tipi di morte non è attinente alla discussione. Lo sarebbe se al posto del povero bimbo ci fosse una persona che per sua scelta e per amore nei confronti di Dio avesse dato la sua vita e si fosse reso martire.
Detto questo io credo che onestamente una malattia sia sempre e comunque un accadimento naturale.
Sgradevole, doloroso, agli occhi dei più ingiusto ma pur sempre un accadimento naturale.
capisco perfettamente lo sdegno e la rabbia che possa provare una persona nel vedere un bambino che patisce le pene da te descritte, sarebbero i miei stessi sentimenti (ne ho visti tanti purtroppo)
Perciò la risposta che posso darti, al costo di sembrare ripetitivo, è che l'immortalità riguarda la nostra anima non il nostro corpo.
Per un cristiano accettare questo è molto più semplice.
Per un Ateo invece un'assurdità.
Vedo personalmente la vita terrena come una piccola parentesi della mia esistenza, un passaggio per un qualcosa di grandioso.
La fede quindi è la chiave per affrontare nel modo più sereno la vita, altro non saprei dirti.

[thetongue]

Ora non voglio qui entrare nelle basi del Cristianesimo (anche se forse sarebbe necessario) e i confronti tra "la sofferenza di una crocifissione" e la "sofferenza per fibrosi cistica", ma mi soffermo semplicemente sul punto 1) che prescinde, come detto, dalle religioni. Allora ti pongo due quesiti diretti:

1) Quali sono i parametri che utilizzi per "confrontare le sofferenze" (a prescindere dalla durata, mi sembra tu la consideri fondamentale) e soprattutto il criterio per valutare l'individuale rapporto tra il soggetto sofferente e il senso che egli stesso conferisce alla propria vita? Sei sicuro che, anche nella sofferenza, il sofferente non esprima delle risorse sufficienti a dare il senso ad una vita?

2) Sei sicuro di non attuare un tuo personale schema (culturale e antropologico, forse tipicamente occidentale) nel dare significato alla sofferenza, non necessariamente condivisibile da tutte le società e da ogni individuo? (E qui torniamo al tuo "spirito che affiora con evidenza" di qualche post fa, la cui "evidenza" è invece tutt'altro che scontata.)




Mentre posso parzialmente condividere sull'essere credente o ateo, non condivido assolutamente sull'essere agnostico, visto che non identifico l'agnostico come "colui che passivamente non conosce" (questo è l'ignorante, senza intento offensivo), ma come "colui che dopo aver valutato accuratamente le argomentazioni, non conosce soluzione". Implicando la valutazione e la decisione di sospensione del giudizio, l'atteggiamento agnostico richiede elevata cultura (in particolare teologica).

Chiarisco che, comunque, il mio senso di cultura vuole andare un po' oltre il concetto di "grado di istruzione".

il credere o meno è attinente alla fede in una rivelazione. tale rivelazione prescinde da un qualunque status culturale.
essendo tu persona colta, ti rapporti al mistero tramite il filtro dei tuoi strumenti cognitivi, dettati da background e struttura in cui sei contestualizzato; allo stesso modo, un pescivendolo si rapporta alla questione metafisica attraverso il suo filtro cognitivo, non meno nobile del tuo all'uopo

[richard]

il credere o meno è attinente alla fede in una rivelazione. tale rivelazione prescinde da un qualunque status culturale.
essendo tu persona colta, ti rapporti al mistero tramite il filtro dei tuoi strumenti cognitivi, dettati da background e struttura in cui sei contestualizzato; allo stesso modo, un pescivendolo si rapporta alla questione metafisica attraverso il suo filtro cognitivo, non meno nobile del tuo all'uopo

Il discorso che faccio nella prima parte del post, come spiegato, prescinde dal concetto religioso e dal credere (e quindi dal rapporto con il Mistero). Non prescinde, è vero, dal discorso antropologico e culturale (come affermo). Allora come concepire un significato di vita e sofferenza che "dovrebbe fiorire nello spirito dell'uomo come evidenza" (è la non "evidenza" che mi preme sottolineare), quasi fosse insito nell'essere umano stesso?

Mi soffermo al punto 1) perché su di esso poggia tutta la tua argomentazione sull' "intellettualmente onesta" scelta dell' agnosticismo (quasi come a dichiarare che il credere o il non credere siano atteggiamenti "di ripiego", necessariamente non "intellettualmente onesti").

[thetongue]

Il discorso che faccio nella prima parte del post, come spiegato, prescinde dal concetto religioso e dal credere (e quindi dal rapporto con il Mistero). Non prescinde, è vero, dal discorso antropologico e culturale (come affermo). Allora come concepire un significato di vita e sofferenza che "dovrebbe fiorire nello spirito dell'uomo come evidenza" (è la non "evidenza" che mi preme sottolineare), quasi fosse insito nell'essere umano stesso?

Mi soffermo al punto 1) perché su di esso poggia tutta la tua argomentazione sull' "intellettualmente onesta" scelta dell' agnosticismo (quasi come a dichiarare che il credere o il non credere siano atteggiamenti "di ripiego", necessariamente non "intellettualmente onesti").

guarda, tu ne vuoi fare un discorso antropologico, ho capito. mi piacerebbe farti assistere agli ultimi anni di un malato di fibrosi cistica, e chiederli al capezzale le stesse questioni che mi poni. questo, a prescindere dal contesto antropologico del malato in questione

[Sergio]

Edit, leggo ora "disturbo genetico casuale".
Ossia provocato dal caso.

Bene si rientra nella scelta 1): per te è frutto del caso.

Accetto la tua opinabilissima e del tutto indimostrata opinione

Io ne ho una diversa, altrettanto opinabile e indimostrata

P.S. l'affermazione "sicuramente equivale a dimostrare" non mi appartiene, come ripetuto 56 volte imho siamo nel campo dell'ipotetico e dell'indimostrato.

Per contro, il voler credere a tutti i costi è altrettanto dogmatico al non voler credere a tutti i costi, no?

Perdonami, perdona se non sono stato preciso a sufficienza, non casuale, ma ignota, va meglio?

Ti ricordo infine che io mi inserisco tra gli agnostici non tra gli atei che possono essere considerati dogmatici non credenti ai pari dei dogmatici credenti.
Se

Tradotto in parole povere, se io non so una cosa non me la invento, dico non la so, dire è così, tanto anche tu non hai una risposta secondo me equivale a pura follia, IMHO.

[Sergio]

Essere agnostico rappresenta una posizione piuttosto radicale e significativa che richiede una cultura teologica non indifferente, probabilmente maggiore di quella di un credente o di un ateo.

Ahahahaah, perdonami

Da quando in qua riconoscere i propri limiti è più sfrontato di volere dare delle risposte a tutti i costi, poi, questa religione degli eletti dove anche quelli che non scelgono non sono preparati e non hanno studiato a sufficienza, fa proprio ridere, permettimi.
Figuriamoci quanto devono avere studiato ed approfondito i credenti per potere affidare la loro vita al volere della Chiesa, non mi risulta invece che ogni persona che entra a messa sia un luminare di teologia.

[Sergio]

forse però dimentichi che Cristo è morto per sua scelta e non per malattia.
come Dio fatto uomo poteva benissimo decidere semplicemente di non soffrire o semplicemente di non morire in croce.
Ma ci ha voluto mostrare la strada per la salvezza e questo è un grandissimo gesto d'amore.

Eca, dai per scontate troppe cose, che gesù sia esistito come figlio di dio, che dio esista, che la bibbia sia scritta per volere del signore, ma noi queste cose le dobbiamo provare.
Sarebbe un pò come per assurdo se tu mi contestassi l'esistenza dell'uomo ragno ed io divagassi narrandoti le sue gesta e le sofferenze della sua infanzia.

[Ecatombe]

Eca, dai per scontate troppe cose, che gesù sia esistito come figlio di dio, che dio esista, che la bibbia sia scritta per volere del signore, ma noi queste cose le dobbiamo provare.
Sarebbe un pò come per assurdo se tu mi contestassi l'esistenza dell'uomo ragno ed io divagassi narrandoti le sue gesta e le sofferenze della sua infanzia.

non lo posso negare è così come dici

[Sergio]

non lo posso negare è così come dici

Ed io ti rispondo, "La bibbia prova l'esistenza di dio quanto i fumetti provano quella di Nembo Kid"

(Cit. dagli aforismi di Nogod.it)

[Ecatombe]

Ed io ti rispondo, "La bibbia prova l'esistenza di dio quanto i fumetti provano quella di Nembo Kid"

(Cit. dagli aforismi di Nogod.it)

ma si caro infatti sono intervenuto in questo thread per dire la mia.
non sono una persona colta e non ho la presunzione di catechizzare e di far convertire nessuno
e mi metto anche nei panni di chi si fa queste domande, che sono legittime
alla fine ho condiviso solo la mia esperienza personale

[Cesarius]

forse però dimentichi che Cristo è morto per sua scelta e non per malattia.
come Dio fatto uomo poteva benissimo decidere semplicemente di non soffrire o semplicemente di non morire in croce.
Ma ci ha voluto mostrare la strada per la salvezza e questo è un grandissimo gesto d'amore.

Si è immolato per noi!*


Tuttavia, non comprendo il motivo e quale sia "la strada" che ha voluto indicarci.










*Non certo per sua scelta

[Ecatombe]

Si è immolato per noi!*


Tuttavia, non comprendo il motivo e quale sia "la strada" che ha voluto indicarci.










*Non certo per sua scelta

giusta osservazione!
per volontà di Dio che è ancora diverso

[richard]

guarda, tu ne vuoi fare un discorso antropologico, ho capito. mi piacerebbe farti assistere agli ultimi anni di un malato di fibrosi cistica, e chiederli al capezzale le stesse questioni che mi poni. questo, a prescindere dal contesto antropologico del malato in questione

Capisco che tu voglia buttarla sull'emotivo e, devo dire, con me caschi benissimo visto ciò che ho vissuto sulla mia pelle ... (Probabilmente il discorso vale per molti altri lettori)

Proprio per questo considero nullo il valore argomentativo delle tue tesi (e, almeno personalmente e in questo post, al limite del cattivo gusto).

Ahahahaah, perdonami

Da quando in qua riconoscere i propri limiti è più sfrontato di volere dare delle risposte a tutti i costi, poi, questa religione degli eletti dove anche quelli che non scelgono non sono preparati e non hanno studiato a sufficienza, fa proprio ridere, permettimi.
Figuriamoci quanto devono avere studiato ed approfondito i credenti per potere affidare la loro vita al volere della Chiesa, non mi risulta invece che ogni persona che entra a messa sia un luminare di teologia.

Sergio, sei completamente fuori strada.

Ho, chiarito con thetongue, che posso concepire le posizioni di credente e non credente indipendentemente dal livello culturale (in questi casi la cultura è, eventualmente, conseguente alla fede, anche se non strettamente necessaria). Non le concepisco su un agnostico.

Intanto distinguono l' agnostico dall' ignorante (non intendo essere offensivo, mi scuso se qualcuno può sentirsi offeso).

L'agnostico (in generale, non necessariamente nel religioso), ripeto, è chi "non conosce" e, dopo un' attenta valutazione della questione, giunge ad un giudizio di sospensione. L'attenta valutazione implica, ovviamente, cultura.

L'ignorante (non è qui detto in senso offensivo) è colui che "non conosce" e non può quindi attuare valutazioni (tantomeno di sospensione).

Sono convinto che molti che si proclamino "agnostici" siano in realtà "non credenti ignoranti", cioè di fondo non credenti (per i più svariati motivi) che non conoscono il linguaggio, le tesi, i fondamenti e il lavoro teologico di chi si occupa nella vita di tematiche religiose, magari contribuendo al Sapere umano. Quindi decidono (quando lo fanno) di non porre la questione "Dio" per rispetto di chi ha conoscenza e/o lavora in queste tematiche del sapere, e non perché abbiano realmente una cognizione (derivata dalla necessaria cultura nel campo) che consenta loro di assumere una posizione di sospensione sul tema.

[thetongue]

Capisco che tu voglia buttarla sull'emotivo e, devo dire, con me caschi benissimo visto ciò che ho vissuto sulla mia pelle ... (Probabilmente il discorso vale per molti altri lettori)

Proprio per questo considero nullo il valore argomentativo delle tue tesi (e, almeno personalmente e in questo post, al limite del cattivo gusto).



Sergio, sei completamente fuori strada.

Ho, chiarito con thetongue, che posso concepire le posizioni di credente e non credente indipendentemente dal livello culturale (in questi casi la cultura è, eventualmente, conseguente alla fede, anche se non strettamente necessaria). Non le concepisco su un agnostico.

Intanto distinguono l' agnostico dall' ignorante (non intendo essere offensivo, mi scuso se qualcuno può sentirsi offeso).

L'agnostico (in generale, non necessariamente nel religioso), ripeto, è chi "non conosce" e, dopo un' attenta valutazione della questione, giunge ad un giudizio di sospensione. L'attenta valutazione implica, ovviamente, cultura.

L'ignorante (non è qui detto in senso offensivo) è colui che "non conosce" e non può quindi attuare valutazioni (tantomeno di sospensione).

Sono convinto che molti che si proclamano "agnostici" siano in realtà "non credenti ignoranti", cioè di fondo non credenti (per i più svariati motivi) che non conoscono il linguaggio, le tesi, i fondamenti e il lavoro teologico di chi si occupa nella vita di tematiche religiose, magari contribuendo al Sapere umano. Quindi decidono (quando lo fanno) di non porre la questione "Dio" per rispetto di chi ha conoscenza e/o lavora in queste tematiche del sapere, e non perché abbiano realmente una cognizione (derivata dalla necessaria cultura nel campo) che consenta loro di assumere una posizione di sospensione sul tema.

"apprezzo" i tuoi commenti "lusinghieri", prendendone atto ma scegliendo di lasciar cadere. quoto la mia posizione:

il credere o meno è attinente alla fede in una rivelazione. tale rivelazione prescinde da un qualunque status culturale.
essendo tu persona colta, ti rapporti al mistero tramite il filtro dei tuoi strumenti cognitivi, dettati da background e struttura in cui sei contestualizzato; allo stesso modo, un pescivendolo si rapporta alla questione metafisica attraverso il suo filtro cognitivo, non meno nobile del tuo all'uopo

[richard]

"apprezzo" i tuoi commenti "lusinghieri", prendendone atto ma scegliendo di lasciar cadere. quoto la mia posizione:

Quel post, come sai, non risponde alle mie due questioni.