Briciole, sempre sulla religione

[thetongue]

Certo non troverai (ovviamente, mi permetto di aggiungere) il "ragazzino che muore di stenti in Africa", ma riferimenti sul significato di sofferenza in varie fedi (cattolica o orientali, ad esempio) sono ben evidenti.
Ti consiglio di leggere con attenzione il corpo (voglia e tempo permettendo).



Beh, nei libri non troviamo mica l' "inaccessibile arcano degli dei", ma semplicemente il pensiero che "fiorisce dallo spirito" dell'autore (quando la comunicazione è in buonafede).

Per quanto tu sottolinei il caso del "bambino africano", forse principalmente per un maggiore "imapatto emozionale" su chi legga il thread, la questione non è concettualmente differente dall'uomo (retto) condotto, dalle avversità della vita, alla sofferenza e alla morte.

Comunque significativo l'incipit della reference che porta maggiormente a interrogarsi sul senso dei tuoi quesiti:


Pain may be seen as a problem to be healed or as a means for healing. The experience of pain is a subjective, enculturated experience; the meaning that pain or suffering holds within a given cultural context affects the experience of pain and suffering.1 In a context where pain and suffering are not understood to have value, that attitude can create more suffering, even in conditions meant to alleviate suffering, such as in biomedical situations. In contrast, where pain and suffering are understood to be valuable, such as within a religious context, those experiences can be used for spiritual transformation; the liminal state that pain can induce contributes to this process.

Capisci bene che, se accetti questi presupposti (io personalmente mi sento di farlo), il tuo "fiorire nello spirito dell'uomo come evidenza", in questo contesto, diventa piuttosto relativo.

non mi sto focalizzando sull'interpretazione del dolore nell'esistenza umana, quanto piuttosto sul significato di un'esistenza in cui il dolore non sia una variabile più o meno temporanea, ma costante: il malato di fibrosi cistica grave, che campa un paio di decenni tra atrocità tra casa ed ospedalizzazioni continue, per poi morire lentamente soffocato prima dei 30 anni...ecco, un'esistenza non con un contorno di sofferenza, ma la cui variabile principale sia la sofferenza stessa, come si giustifica nella concezione di un dio buono ed onnipotente? mah...

[bersiker1980]

non mi sto focalizzando sull'interpretazione del dolore nell'esistenza umana, quanto piuttosto sul significato di un'esistenza in cui il dolore non sia una variabile più o meno temporanea, ma costante: il malato di fibrosi cistica grave, che campa un paio di decenni tra atrocità tra casa ed ospedalizzazioni continue, per poi morire lentamente soffocato prima dei 30 anni...ecco, un'esistenza non con un contorno di sofferenza, ma la cui variabile principale sia la sofferenza stessa, come si giustifica nella concezione di un dio buono ed onnipotente? mah...

è un mistero di fede.

[Ecatombe]

Scusate, ma come si fa a scrivere sta roba? .........................

premettendo che ad un non credente queste parole risultano senza senso, anzi potrebbero letteralmente urtarlo, hanno comunque un loro significato alla luce del contesto in cui sono state scritte...
il vangelo infatti è quello di Luca.
Ricordiamo come Luca scriveva per delle piccolissime comunità soggiocate dalla popolazione per la maggior parte pagana.
Perciò a differenza di Matteo, Luca mira a capovolgere la situazione.
Secondo la parola di Dio, chi conta non è più il ricco, il potente, bensì il povero, l'oppresso, l'affamato, il malato.
Cristo stesso vive personalmente le Beatiduni essendo stato perseguitato, povero, affamato ecc.
Chiaramente tutto il vangelo va interpretato e credo che questo per me sia alquanto complicato.
Cristo probabilmente allude al modo di condurre la vita di un vero cristiano.
Un vero cristiano vive così come è vissuto il messia, sacrificando la propria vita per amore.
Non dice di non ridere mai, ma di non ridere sempre, perchè il vero cristiano sorride dei doni che gli ha donato Dio ma al contempo soffre e si dispera per i dolori del suoi fratelli.
Quando dice "Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi. » probabilmemente Luca si riferisce alla vita di Cristo tanto amato quanto odiato dai suoi detrattori.
Un vero cristiano sarà beato quando darà la sua stessa vita per difendere il suo Dio, così come Cristo ha dato la vita per noi.
Ripeto per un ateo tutto ciò non ha molto senso.

[Sergio]

è un mistero di fede.

Soluzione un pò di comodo vero? per lo meno in apparenza

[bersiker1980]

Soluzione un pò di comodo vero? per lo meno in apparenza

Beh, se sei in grado di spiegarmelo tu o qualcun altro io sono tutto orecchi

[thetongue]

Soluzione un pò di comodo vero? per lo meno in apparenza

ma infatti tutte le grandi domande basilari, quelle esistenziali che l'uomo di sempre si è posto (come questa del topic) non trovano alcuna risposta nell'abbracciare la religione, cristiana o meno. il sollievo provato è nel fatto che vi è una sospensione del giudizio/quesito: cioè è sempre la stessa condizione, ma vista attraverso un filtro particolare che ti ottunde l'angoscia di esser di fronte ai nonsense esistenziali; un po' come gli oppioidi col dolore, che non eliminano il dolore ma ne alterano la percezione. cioè, hai una metastasi alla spina dorsale: muori lo stesso, ma con la morfina perlomeno non muori disperato....ti ottunde la percezione dello strazio e basta

[Sergio]

premettendo che ad un non credente queste parole risultano senza senso, anzi potrebbero letteralmente urtarlo, hanno comunque un loro significato alla luce del contesto in cui sono state scritte...
il vangelo infatti è quello di Luca.
Ricordiamo come Luca scriveva per delle piccolissime comunità soggiocate dalla popolazione per la maggior parte pagana.
Perciò a differenza di Matteo, Luca mira a capovolgere la situazione.
Secondo la parola di Dio, chi conta non è più il ricco, il potente, bensì il povero, l'oppresso, l'affamato, il malato.
Cristo stesso vive personalmente le Beatiduni essendo stato perseguitato, povero, affamato ecc.
Chiaramente tutto il vangelo va interpretato e credo che questo per me sia alquanto complicato.
Cristo probabilmente allude al modo di condurre la vita di un vero cristiano.
Un vero cristiano vive così come è vissuto il messia, sacrificando la propria vita per amore.
Non dice di non ridere mai, ma di non ridere sempre, perchè il vero cristiano sorride dei doni che gli ha donato Dio ma al contempo soffre e si dispera per i dolori del suoi fratelli.
Quando dice "Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi. » probabilmemente Luca si riferisce alla vita di Cristo tanto amato quanto odiato dai suoi detrattori.
Un vero cristiano sarà beato quando darà la sua stessa vita per difendere il suo Dio, così come Cristo ha dato la vita per noi.
Ripeto per un ateo tutto ciò non ha molto senso.

Quando discutiamo partiamo dal presupposto che dobbiamo dimostrare l'esistenza di dio, la validità di questa o quella religione, quindi se una persona trova quelle parole razionalmente senza senso è perchè è così, logicamente, razionalmente, non si può tirare in ballo il sacrilegio o la blasfemia ogni volta che si mette in discussione un credo.

Il vangelo, d'accordo, va letto in chiave storica, ma se è veramente la parola di dio qui c'è bisogno di un update, mi sembra un pò strano che Dio, il creatore, l'onnipotente abbia buttato giù due righe solo al tempo suggerendo ed ispirando qualche persona e lasciando il resto dell'umanità all'oscuro, non concordi, che fa dio gioca a nascondino?

[Sergio]

Beh, se sei in grado di spiegarmelo tu o qualcun altro io sono tutto orecchi

Ma siamo "noi" che lo chiediamo a te.

[thetongue]

Beh, se sei in grado di spiegarmelo tu o qualcun altro io sono tutto orecchi

ma è proprio questo il punto: nessuno te lo potrà mai spiegare, nemmeno quelli che inizialmente si arrogano a detentori delle risposte. in questo contesto, dunque, quello che io e sergio dicevamo è che la scelta più onesta intellettualmente è l'agnosticismo

[Sergio]

ma infatti tutte le grandi domande basilari, quelle esistenziali che l'uomo di sempre si è posto (come questa del topic) non trovano alcuna risposta nell'abbracciare la religione, cristiana o meno. il sollievo provato è nel fatto che vi è una sospensione del giudizio/quesito: cioè è sempre la stessa condizione, ma vista attraverso un filtro particolare che ti ottunde l'angoscia di esser di fronte ai nonsense esistenziali; un po' come gli oppioidi col dolore, che non eliminano il dolore ma ne alterano la percezione. cioè, hai una metastasi alla spina dorsale: muori lo stesso, ma con la morfina perlomeno non muori disperato....ti ottunde la percezione dello strazio e basta

Parafrasando Marx io lo vedo più come un placebo anzi che un vero oppiaceo

[Ecatombe]

Sergio forse questa è una chiave di lettuta più comprensibile, che mi è venuta in mente.
Prendendo sempre il verso: "Guai a voi che ora ridete, perché sarete afflitti e piangerete"
Luca si riferisce al momento in cui Gesù parla alla folla delle Beatitudini, ecco probabilente è un "invito" a non sottovalutare le sue parole, le uniche che portano alla salvezza.
Questa chiave di lettura che si creda o meno, è più comprensibile forse.

[Sergio]

Sergio forse questa è una chiave di lettuta più comprensibile, che mi è venuta in mente.
Prendendo sempre il verso: "Guai a voi che ora ridete, perché sarete afflitti e piangerete"
Luca si riferisce al momento in cui Gesù parla alla folla delle Beatitudini, ecco probabilente è un "invito" a non sottovalutare le sue parole, le uniche che portano alla salvezza.
Questa chiave di lettura che si creda o meno, è più comprensibile forse.

Ok, d'accordo, ma visto che ci sono dei problemi di interpretazione, chiavi di lettura, letture alla luce di.... non sarebbe meglio fare un update?

Perchè dio si nasconde?

[Ecatombe]

Quando discutiamo partiamo dal presupposto che dobbiamo dimostrare l'esistenza di dio, la validità di questa o quella religione, quindi se una persona trova quelle parole razionalmente senza senso è perchè è così, logicamente, razionalmente, non si può tirare in ballo il sacrilegio o la blasfemia ogni volta che si mette in discussione un credo.

Il vangelo, d'accordo, va letto in chiave storica, ma se è veramente la parola di dio qui c'è bisogno di un update, mi sembra un pò strano che Dio, il creatore, l'onnipotente abbia buttato giù due righe solo al tempo suggerendo ed ispirando qualche persona e lasciando il resto dell'umanità all'oscuro, non concordi, che fa dio gioca a nascondino?

domanda inteligentissima la tua caro, la stessa posta dai discepoli al loro maestro:
n Mt 13,10-17 si legge: “Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?».
Egli rispose: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. Così a chi ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice: Voi udrete, ma non comprenderete, guarderete, ma non vedrete. Perché il cuore di questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani.
Ma beati i vostri occhi perché vedono e i vostri orecchi perché sentono. In verità vi dico: molti profeti e giusti hanno desiderato vedere ciò che voi vedete, e non lo videro, e ascoltare ciò che voi ascoltate, e non l'udirono!”.

Questo è un commento di un sacerdote a questi passi, trovato sul web.
"In altri termini: Gesù non comunica solo una dottrina, ma principalmente l’esperienza della sua comunione di vita col Padre.
Chi non vive questa esperienza non sa di che cosa si tratta. E l’immagine usata da Gesù non dice niente alla sua vita.
È come se a un cieco nato si volesse descrivere la differenza tra i colori. Nessuno la può intendere se prima non li ha visti.
Chi invece vive la comunione di vita con Gesù trova nella parabola la luce sull’esperienza che sta vivendo e anzi vi trova nuovi significati e nello stesso un invito ad intensificare fino a rendere perfetta tale esperienza.
Così ad esempio, ascoltando la parabola del seminatore, uno si sente spinto a diventare terreno fertile, eliminando tutto ciò che impedisce lo sviluppo della comunione di vita con Cristo e con Dio.
Sotto questo aspetto si intendono anche le parole di Gesù riferite nel Vangelo di Giovanni: “Chi non crede, è già stato condannato” (Gv 3,18). Vale a dire: chi vive fuori della comunione del Signore sta già subendo una condanna, perché gli impedisce di capire, di comprendere e di avanzare nell’esperienza della vita soprannaturale della grazia.

"Allora i sapienti secondo il mondo restano fuori, mentre entrano gli umili e i puri di cuore vanno avanti.
Per questo S. Tommaso può dire che “nessuno degli antichi filosofi prima di Cristo con tutti i suoi sforzi ha potuto conoscere su Dio e sulle cose necessarie alla vita eterna, quanto ne sa una vecchietta cristiana mediante la sua fede” (In Symb. Expos., prol.).
La vecchietta cristiana ha l’esperienza di Dio e sa di lui tante cose che chi vive al qua del soprannaturale non immagina neanche che esista.

[bersiker1980]

ma è proprio questo il punto: nessuno te lo potrà mai spiegare, nemmeno quelli che inizialmente si arrogano a detentori delle risposte. in questo contesto, dunque, quello che io e sergio dicevamo è che la scelta più onesta intellettualmente è l'agnosticismo

E chi si arroga nulla? siamo tutti egualmente miseri e impotenti di fronte a misteri che non siamo in grado di comprendere e spiegare.
L'ateo sceglie di credere che non ci sia nulla, che sia tutto frutto del caso, l'agnostico sceglie di credere che non può avere una risposta, qualcosa forse c'è, chi lo sa? io aspetto e vedo che succede.
Il credente sceglie di credere che ci sia qualcosa di più grande, un disegno divino che un giorno gli verrà esplicato.
Sono scelte, egualmente abitrarie se volete, in base a cosa le classificate migliori o peggiori di altre?

[thetongue]

Ok, d'accordo, ma visto che ci sono dei problemi di interpretazione, chiavi di lettura, letture alla luce di.... non sarebbe meglio fare un update?

Perchè dio si nasconde?

appunto, è quello che vado dicendo io: ma un dio onnipotente e buono, non può trovare un modo più funzionale per rivelarsi? cioè vi sono persino milioni di "sfigati" a cui la sua rivelazione piena (la testimonianza cristiana) non è mai arrivata