Briciole, sempre sulla religione

[Sergio]

Con Agostino forse no, con Paolo c'è già più possibilità di dialogo su questi temi

Sono vivi o stai ipotizzando?

[ma_75]

Beh, per chi nasce nel cristianesimo, riceve il battesimo, epperò rifiuta Cristo (o non crede in Dio) ma non per questo rifiuta il fare e l'agire secondo il Bene,a mio personalissimo parere, che credo trovi conforto nelle Scritture e nella Dottrina della Chiesa così come si va sviluppando da dopo il Concilio in poi, e che credo trovi conforto anche nella retta Ragione, e in considerazione, come pure disse un cardinale, che "noi non possiamo rendere Dio cattolico", ecco che per me un Ma_ è salvo, perchè, in ultima analisi, è lo Spirito che conta

Spero che sia tu il mio (eventuale) giudice

[thetongue]

si, ma co sto cribbio di bambino come la mettiamo?

[Leonida]

ma come avverrà il giudizio per chi nasce protestante ? costui sarebbe ingannato dalla bontà del suo cristianesimo ma ancora in errore per l' eresia della sua chiesa e dovrebbe attuare una torsione verso la Chiesa Romana quando ancora in vita. Spero almeno che per questi vi sia una specie di indulto sulla pena da scontare.

[Sean]

Sono vivi o stai ipotizzando?

Spero che sia tu il mio (eventuale) giudice

Ho parlato anche e sopratutto per me, sai, perchè se non sarà così, temo ci incontreremo entrambi in qualche girone infero...Ma tanto viene anche Tongue

[thetongue]

ma come avverrà il giudizio per chi nasce protestante ? costui sarebbe ingannato dalla bontà del suo cristianesimo ma ancora in errore per l' eresia della sua chiesa e dovrebbe attuare una torsione verso la Chiesa Romana quando ancora in vita. Spero almeno che per questi vi sia una specie di indulto sulla pena da scontare.

ma se uno nasce in arabia saudita in contesto muslumano, quindi, e' semplicemente piu' sfigato perche' non gli verra' mai posta di fronte la rivelazione vera?

[Leonida]

ma se uno nasce in arabia saudita in contesto muslumano, quindi, e' semplicemente piu' sfigato perche' non gli verra' mai posta di fronte la rivelazione vera?

possiamo immaginare che la Provvidenza abbia per le singole comunità progetti differenti. ad esempio per gli inidiani d' america fino a prima del 1492 v' era l' attenuante dell' ignoranza del Verbo, ma successivamente questa non sarà più spendibile grazie all' avvento degli europei, che hanno portato la Verità.Possiamo pensare la stessa cosa per l' attuale iraq, dunque le anime degli iracheni fino a prima di Bush non erano a contatto con la Rivelazione , una storia plurimillenaria li ha condannati ad un comunque dignitoso Limbo, da adesso in poi quel popolo non può più rinnegare il Cristo.
tuttavia ora si pone sempre il problema dei protestanti, un ex sunnita convertito dalle truppe americane al cristianesimo protestante andrà incontro alla pena che attende i Luterani o avrà accesso al Paradiso in quanto cristiano convertito?
Non vorrei stare nei panni di S. Pietro.

[Ecatombe]

si, ma co sto cribbio di bambino come la mettiamo?

provo a darti una risposta...
a mio modestissimo parere sarebbe oppurtuno che noi essere umani pensassimo meno al nostro corpo e molto più alla nostra anima.
il corpo inteso come mero involucro è destinato ad invecchiare o ad ammalarsi cosa che può purtroppo accadere anche in tenera età.
Noi che non conosciamo alla perfezione il piano di Dio, temiamo la morte e contestualmente dimentichiamo che la nostra anima è immortale.
Io parlo da cattolico logicamente quindi perdonami la "sicurezza" che può trapelare dalla mie parole

[gorgone]

Più che alla Nostra Aetate (che pure tratta di quanto stiamo parlando), guardavo alla Lumen Gentium, di cui riporto il passo:

I non cristiani e la Chiesa
16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch'essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell'incoraggiare e sostenere le missioni.


La chiusura poi spiega anche la questione della "vera" fede e dell'unica chiesa (che, d'altra parte, è tutto il popolo di Dio, perchè appunto tutti sono chiamati alla salvezza), ciò di cui parlano l'enciclica Redemptoris Missio e la dichiarazione Dominus Iesus, che riaffermano solo una verità semplice:

Esiste uno solo Dio, e dunque una sola è la religione perfettamente, compiutamente vera, e la completezza della verità si trova solo nella cattolica, che dunque ha come compito principale e vitale quello dell'annunciare, secondo il comando di Cristo, questa verità a tutto il mondo, che forma un unico popolo di Dio, l'ecclesia universale.
Ma questo, si noti, non vuol dire che chi non è con Roma in Cristo non è salvo
Perchè si arriverebbe all'assurdo che chi non conosce o non ha conosciuto Cristo, per motivi spaziali o temporali, sarebbe, senza colpa alcuna, dannato, e questo, lo sappiamo, non è possibile, proprio in virtù di quei "semi di verità", che, dice anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, "mai mancarono all'uomo", se è vero come è vero che l'azione dello Spirito agisce da sempre, e suscita il senso di Dio in ogni uomo, che creda alla risurrezione (evento esterno) o meno.
La Chiesa si preoccupa però di annunciare la completezza della Rivelazione, che può essere solo in essa e solo tutta in Cristo, e perciò, contro il relativismo e l'indifferentismo, riafferma il suo ruolo nel mondo, perchè, come dici, le religioni non sono tutte sullo stesso piano.

sean, abbi pazienza, ma persino il tuo grassetto dice quello che vado predicando dal primo intervento, ci deve essere la ricerca di dio.
sul resto siamo d'accordo (non io e te - in quanto, mi pare nessuno dei due esprima il proprio parere, ma siamo d'accordo sull'interpretazione dell'enciclica and so on) ma senza la ricerca di dio, senza l'accettazione di dio, senza l'accoglienza di dio, oh insomma di un ateo non è il regno dei cieli, per nessuna religione rivelata.

specifico che non ho mai in questo thread (né altrove quando ho parlato di religioni) espresso il mio parere personale che poi vale meno di zero, ma continuo a sostenere che IN NESSUNA RELIGIONE RIVELATA c'è salvezza senza il riconoscimento di dio.

[gorgone]

lo dicevo qua

il concilio vaticano II nel decreto “Nostra Aetate” a cui credo tui ti riferisca, secondo cui “la Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo nelle religioni”, accoglie l'idea che s’era già largamente affermata di trasformare la missione in semplice impegno a far maturare i “semi di verità” presenti nelle diverse religioni – in altre parole ad aiutare l’induista a essere un bravo induista o il musulmano ad adorare il suo unico dio – come se questi semi fossero essi stessi vie autonome di salvezza, al di fuori di cristo e a maggior ragione al di fuori della chiesa. ma mai, mi pare, parla di ateismo.
.

[Sean]

sean, abbi pazienza, ma persino il tuo grassetto dice quello che vado predicando dal primo intervento, ci deve essere la ricerca di dio.
sul resto siamo d'accordo (non io e te - in quanto, mi pare nessuno dei due esprima il proprio parere, ma siamo d'accordo sull'interpretazione dell'enciclica and so on) ma senza la ricerca di dio, senza l'accettazione di dio, senza l'accoglienza di dio, oh insomma di un ateo non è il regno dei cieli, per nessuna religione rivelata.

specifico che non ho mai in questo thread (né altrove quando ho parlato di religioni) espresso il mio parere personale che poi vale meno di zero, ma continuo a sostenere che IN NESSUNA RELIGIONE RIVELATA c'è salvezza senza il riconoscimento di dio.

Dunque, parlando di atei credo (correggimi se sbaglio, ma è solo per mettere meglio a fuoco la questione) che qui sia proprio a loro che la Lumen Gentium si rivolga:

Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta.

"Si sforzano di condurre una vita retta":
Per me, in una visione di fede cosidetta in foro interno, ovvero quella che muove dall'uomo in un senso morale ed etico, senza alcuna adesione esteriore a nessun credo rivelato, e visto che lo spririto di Dio agisce in chiunque, pure se questi ne è inconsapevole, qua c'è una porta aperta alla salvezza pure per gli atei, perchè Dio vuole che tutti si salvino, neppure uno deve restare indietro o fuori.
E' una visione universalistica, quella che vuole che Dio, come recitano anche le Scritture, sia, alla fine, tutto in tutti.
E' un quesito, una interpretazione, comunque, da girare ad un qualche esponente della Chiesa:
Tu che hai piantato le tende a Roma, non dovresti mancare di possibilità, ora

[gorgone]

sean ladivina provvidenza non è la salvezza trascendente, o se vuoi la Salvezza. non giochiamo a rimpiattino
tanto che di provvidenza si parla anche fuori dall'uomo, la divina provvidenza si prende cura delle piccole cose, del filo d'erba come dell'uomo, ma ora vogliamo dire che il filo d'erba salirà in paradiso?


la salvezza è, ripeto, proprio il riconoscimento di dio. quella è la salvezza, quello è il paradiso.
così come l'inferno altro non è che l'assenza di dio, il vuoto della sua parola. ecco perché chiunque può essere salvato, ecco - di più - perché chiunque è già salvo, è già salvo in quanto dio c'è e parla, è sufficiente aprirsi a lui.

(c'è un libro bellissimo sul nesso tra provvidenza e salvezza, i segni dei tempi edizioni paoline, non mi ricordo l'autore)

[thetongue]

scusate, ma se dio fosse buono ed onnipotente, perche' non avrebbe trovato un modo piu' funzionale, migliore, per far giungere la rivelazione a tutti, prescindendo da differenze temporo-geografiche? mah....

cmq, constato di nuovo che la storia della creatura disgraziata che nasce per soffrire atrocita', e poi morire in qualche decennio o meno, non e' compatibile con l'idea di un dio buono ed onnipotente . si finisce sempre sul divagare sul pi' e meno, ma quello rimane mestamente senza alcuna risposta da millenni

[bersiker1980]

sean ladivina provvidenza non è la salvezza trascendente, o se vuoi la Salvezza. non giochiamo a rimpiattino
tanto che di provvidenza si parla anche fuori dall'uomo, la divina provvidenza si prende cura delle piccole cose, del filo d'erba come dell'uomo, ma ora vogliamo dire che il filo d'erba salirà in paradiso?


la salvezza è, ripeto, proprio il riconoscimento di dio. quella è la salvezza, quello è il paradiso.
così come l'inferno altro non è che l'assenza di dio, il vuoto della sua parola. ecco perché chiunque può essere salvato, ecco - di più - perché chiunque è già salvo, è già salvo in quanto dio c'è e parla, è sufficiente aprirsi a lui.

(c'è un libro bellissimo sul nesso tra provvidenza e salvezza, i segni dei tempi edizioni paoline, non mi ricordo l'autore)

Appunto. Ma il riconoscimento di dio può essere anche inconsapevole e operato solo fattualmente.
Chi agisce rettamente, a prescindere da ciò in cui crede o non crede, riconosce dio.
Al contrario chi agisce secondo il male, a prescindere da ciò che dichiara e manifesta, di fatto nega dio.

[thetongue]

possiamo immaginare che la Provvidenza abbia per le singole comunità progetti differenti. ad esempio per gli inidiani d' america fino a prima del 1492 v' era l' attenuante dell' ignoranza del Verbo, ma successivamente questa non sarà più spendibile grazie all' avvento degli europei, che hanno portato la Verità.Possiamo pensare la stessa cosa per l' attuale iraq, dunque le anime degli iracheni fino a prima di Bush non erano a contatto con la Rivelazione , una storia plurimillenaria li ha condannati ad un comunque dignitoso Limbo, da adesso in poi quel popolo non può più rinnegare il Cristo.
tuttavia ora si pone sempre il problema dei protestanti, un ex sunnita convertito dalle truppe americane al cristianesimo protestante andrà incontro alla pena che attende i Luterani o avrà accesso al Paradiso in quanto cristiano convertito?
Non vorrei stare nei panni di S. Pietro.