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Per la chiesa cattolica romana le opere sono semplicemente una conseguenza della vera fede. Ma non vi è simmetria a ritroso: senza la fede, non vi è salvezza. Però vi è da specificare: qui parlimo di rifiuto della Rivelazione; al contrario, se per ragioni storico-geografiche non sei stato esposto alla Rivelazione cristiana, allora vale quanto dici. Siccome tu sei stato esposto a questa Rivelazione, ad esempio, se non credi non hai molto scampo per Roma
A me non risulta.
Non conta come si interpreta il messaggio, conta come lo si applica concretamente.
Puoi essere "un cristiano inconsapevole" o un "ateo inconsapevole", in sostanza
Potrei sbagliarmi eh, ribadisco di non essere gran ferrato in teologia, anzi.
Detto da te è alqunto ridicolo, visto che ogni volta che si parla di religione "la butti in vacca", come si suol dire.
Per contro non mi sento, affatto chiamato in causa dalle tue affermazioni, visto che, personalmente, cerco di argomentare sempre, pur consapevole dei mie limiti (specie in materia religiosa).
Inoltre, non ho mai accusato di sacrilegio nessuno, neppure chi ha avuto l'indubbio buon gusto di aprire un 3d con la foto una bistecca al sangue il giorno del Venerdi Santo per puro amor di polemica.
Ecco, vedi cosa intendo?
Non usi MAI la parola sacrilegio, ma lo dai SEMPRE da intendere? Che significa "dubbio gusto" associato alla foto di una semplice bistecca? Che problema è? Abbiamo turbato gli equilibri divini?
uhm? vado di fretta e porca trottola lo sapevo che non sarei dovuta intervenire che poi mi coinvolgete nelle discussioni ed invece sto così bene a fare battutine sterili, per la miseria.
il concilio vaticano II nel decreto “Nostra Aetate” a cui credo tui ti riferisca, secondo cui “la Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo nelle religioni”, accoglie l'idea che s’era già largamente affermata di trasformare la missione in semplice impegno a far maturare i “semi di verità” presenti nelle diverse religioni – in altre parole ad aiutare l’induista a essere un bravo induista o il musulmano ad adorare il suo unico dio – come se questi semi fossero essi stessi vie autonome di salvezza, al di fuori di cristo e a maggior ragione al di fuori della chiesa. ma mai, mi pare, parla di ateismo.
visto che sono qua, ormai, digressiono:
del resto la “Redemptoris Missio” contrasta con decisione questa “mentalità indifferentista, largamente diffusa, purtroppo, anche tra i cristiani, spesso radicata in visioni teologiche non corrette e improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che una religione vale l’altra” (n. 36). e riafferma la necessità e l’urgenza dell’annuncio della buona novella di gesù.
annuncio esplicito.
annuncio proclamato nella certezza che nessuna altra religione può salvare al di fuori di cristo unica “via, verità, vita”. pochi all’epoca notarono la centralità di questa enciclica nel magistero di giovanni paolo II. semplicemnte perché si tente a notare meno le cose scomode, ma dieci anni dopo, nel 2000, quando papa wojtyla riterrà necessario e urgente ritornare su questi temi, numerose sue citazioni troveranno posto puntualmente nella “dominus iesus”, ancora più definitoria della “redemptoris missio” nel ribadire l’irrinunciabilità e l’insostituibilità dell’annuncio di cristo alle genti.
Più che alla Nostra Aetate (che pure tratta di quanto stiamo parlando), guardavo alla Lumen Gentium, di cui riporto il passo:
I non cristiani e la Chiesa 16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch'essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell'incoraggiare e sostenere le missioni.
La chiusura poi spiega anche la questione della "vera" fede e dell'unica chiesa (che, d'altra parte, è tutto il popolo di Dio, perchè appunto tutti sono chiamati alla salvezza), ciò di cui parlano l'enciclica Redemptoris Missio e la dichiarazione Dominus Iesus, che riaffermano solo una verità semplice:
Esiste uno solo Dio, e dunque una sola è la religione perfettamente, compiutamente vera, e la completezza della verità si trova solo nella cattolica, che dunque ha come compito principale e vitale quello dell'annunciare, secondo il comando di Cristo, questa verità a tutto il mondo, che forma un unico popolo di Dio, l'ecclesia universale.
Ma questo, si noti, non vuol dire che chi non è con Roma in Cristo non è salvo
Perchè si arriverebbe all'assurdo che chi non conosce o non ha conosciuto Cristo, per motivi spaziali o temporali, sarebbe, senza colpa alcuna, dannato, e questo, lo sappiamo, non è possibile, proprio in virtù di quei "semi di verità", che, dice anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, "mai mancarono all'uomo", se è vero come è vero che l'azione dello Spirito agisce da sempre, e suscita il senso di Dio in ogni uomo, che creda alla risurrezione (evento esterno) o meno.
La Chiesa si preoccupa però di annunciare la completezza della Rivelazione, che può essere solo in essa e solo tutta in Cristo, e perciò, contro il relativismo e l'indifferentismo, riafferma il suo ruolo nel mondo, perchè, come dici, le religioni non sono tutte sullo stesso piano.
...ma di noi
sopra una sola teca di cristallo
popoli studiosi scriveranno
forse, tra mille inverni
«nessun vincolo univa questi morti
nella necropoli deserta»
A me non risulta.
Non conta come si interpreta il messaggio, conta come lo si applica concretamente.
Potrei sbagliarmi eh, ribadisco di non essere gran ferrato in teologia, anzi.
ti sbagli si. ripeto, questo vale per chi sia stato esposto alla rivelaizione cristiana, altrimenti è valido ciò che dici. cmq, qui si divaga di nuovo: il punto fondamentale è che il paradosso del dio buono ed onnipotente che mette al mondo il povero ragazzino che muore, dopo anni di stenti, non ha mai trovato una risposta soddifacente, ma solo sospensioni di quesito/giudizio
Non usi MAI la parola sacrilegio, ma lo dai SEMPRE da intendere? Che significa "dubbio gusto" associato alla foto di una semplice bistecca? Che problema è? Abbiamo turbato gli equilibri divini?
SEMPRE?
sono arcisicuro che con la tua età ed esperienza sei perfettamente consapevole dell'enorme differenza che esiste tra il tacciare qualche d'uno di cattivo gusto e l'accusarlo di sacrilegio.
sono arcisicuro che con la tua età ed esperienza sei perfettamente consapevole dell'enorme differenza che esiste tra il tacciare qualche d'uno di cattivo gusto e l'accusarlo di sacrilegio.
"Sempre" era cattivella e di proposito (Bastard inside)
ti sbagli si. ripeto, questo vale per chi sia stato esposto alla rivelaizione cristiana, altrimenti è valido ciò che dici. cmq, qui si divaga di nuovo: il punto fondamentale è che il paradosso del dio buono ed onnipotente che mette al mondo il povero ragazzino che muore, dopo anni di stenti, non ha mai trovato una risposta soddifacente, ma solo sospensioni di quesito/giudizio
Lasciando perdere il primo punto sul secondo ho già risposto.
Il male è un mistero. In effetti credere è, per definizione, un atto di fede, ossia trascende la ragione.
Del resto, per come la vedo io, sostenere che "se non è spiegabile con l'umano intelletto, allora è una fandonia" è un'atto di fede tanto uguale.
Cambia semplicemente l'oggetto, che in questo caso è la ragione.
Lasciando perdere il primo punto sul secondo ho già risposto.
Il male è un mistero. In effetti credere è, per definizione, un atto di fede, ossia trascende la ragione.
Del resto, per come la vedo io, sostenere che "se non è spiegabile con l'umano intelletto, allora è una fandonia" è un'atto di fede tanto uguale.
Cambia semplicemente l'oggetto, che in questo caso è la ragione.
Se andiamo di nuovo su temi fumosi, come "Il Male", allora ti preventivo che possiamo preverere dimostrazioni di acume e voli pindarici intellettuali mai visti. Invece, il motivo per cui un dio buono ed onnipotente crea un disgraziato solo per fargli attraversare un'esistenza di atroci sofferenze e poi morire, non ce lo spiega nessuno. la religione non ci da una risposta, ci da piuttosto una sospensione del quesito. quindi, non mi interrogavo sul male, ma piuttosto su questa figura divina
ti sbagli si. ripeto, questo vale per chi sia stato esposto alla rivelaizione cristiana, altrimenti è valido ciò che dici. cmq, qui si divaga di nuovo: il punto fondamentale è che il paradosso del dio buono ed onnipotente che mette al mondo il povero ragazzino che muore, dopo anni di stenti, non ha mai trovato una risposta soddifacente, ma solo sospensioni di quesito/giudizio
Qui ha ragione Tongue Noi parliamo dei non cristiani, di chi, per un motivo od un altro, non conosce Cristo (leggendo la Lumen Gentium mi verrebbe di includerci anche gli atei, come pare sia da fare), ma un cristiano, proprio perchè ha la fortuna di aver conosciuto compiutamente il Salvatore, è chiamato ad un grado di "responsabilità" maggiore, confessare cioè Cristo, oltre che con le opere, pure con la fede, quella vera, non quella dei "sepolcri imbiancati" cui si scaglia contro lo stesso Gesù, la fede apparente, la fede esteriore, la fede che ti fa prendere la comunione e poi, magari, un secondo dopo bestemmiare, o comportarti come "operatore di iniquità"...
Anche se Paolo ci ricorda che:
"E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla."
Se non si ha la carità, cioè l'amore, non si va da nessuna parte, neppure se si possiede una fede tale da smuovere le montagne, ma se non si ha l'amore (che si esplica nell'opera della sequela cristiana) si resta come un "cembalo che tintinna".
In ultimo Cristo ancora ci indica la via, al di là di tutte le teologie:
L'unico peccato che non verrà perdonato è quello contro lo Spirito.
Se anche si bestemmiasse Dio, se anche si rifiutasse Cristo, si potrà venire perdonati:
Solo chi rifiuta lo Spirito (ovvero chiude da se stesso, scientemente e pervicacemente, ogni possibile via all'imperscrutabile soffio di Dio, rigettandolo e "uccidendolo") non verrà perdonato, perchè ha scritto la sua condanna da solo, senza che Dio possa nulla, e questo, ritorniamo al principio, è un metro universale, che Dio applicherà a tutti, cristiani o meno.
Ora mi scuso con Tongue per questo ulteriore e lungo fuori tema, e torniamo pure al quesito che ci ha proposto
...ma di noi
sopra una sola teca di cristallo
popoli studiosi scriveranno
forse, tra mille inverni
«nessun vincolo univa questi morti
nella necropoli deserta»
Se andiamo di nuovo su temi fumosi, come "Il Male", allora ti preventivo che possiamo preverere dimostrazioni di acume e voli pindarici intellettuali mai visti. Invece, il motivo per cui un dio buono ed onnipotente crea un disgraziato solo per fargli attraversare un'esistenza di atroci sofferenze e poi morire, non ce lo spiega nessuno. la religione non ci da una risposta, ci da piuttosto una sospensione del quesito. quindi, non mi interrogavo sul male, ma piuttosto su questa figura divina
"Male" convenzionalmente inteso con riferimento all'esempio da te postato: possiamo ragionevolmente sostenere che venire al mondo per soffrire i peggiori stenti e poi crepare come un cane è una cosa bella? No, direi di no; è un "male", in senso lato e secondo la comune esperienza.
Perchè accade? non ne ho la più pallida idea e neppure le varie confessioni religiose.Come dici tu, non ci danno una risposta, ci dicono "abbi fede".
Però dal momento che una risposta non ce la dà neppure l'intelletto, tanto vale scegliere, no?
Last edited by bersiker1980; 05-10-2009, 18:49:14.
suvvia non fare il sofista.
"Male" convenzionalmente inteso con riferimento all'esempio da te postato: possiamo ragionevolmente sostenere che venire al mondo per soffrire i peggiori stenti e poi crepare come un cane è una cosa bella? No, direi di no; è un "male", in senso lato e secondo la comune esperienza.
Perchè accade? non ne ho la più pallida idea e neppure le varie confessioni religiose.Come dici tu, non ci danno una risposta, ci dicono "abbi fede".
Però dal momento che una risposta non ce la dà neppure l'intelletto, tanto vale scegliere, no?
beh, non è detto. un agnostico non fa quella scelta di campo (anche se opera la scelta di esser agnostico)
Non ho detto "si deve scegliere", ho detto "tanto vale farlo".
ovviamente uno può anche scegliere di fregarsene altamente.
l'agnostico non è che se ne freghi altamente, ad esempio. semplicemente constata, come dici, che la risposta non viene fornita e basta da alcuna fonte o parte, nemmeno da quella religiosa, al contrario di quanto spesso erroneamente si sostiene. dunque, sospende il giudizio
l'agnostico non è che se ne freghi altamente, ad esempio. semplicemente constata, come dici, che la risposta non viene fornita e basta, nemmeno dalla religione. dunque, sospende il giudizio
Si, diciamo che o se ne frega o si arrende di fronte alla sua impotenza e lascia perdere.
In effetti credere è, per definizione, un atto di fede, ossia trascende la ragione.
Del resto, per come la vedo io, sostenere che "se non è spiegabile con l'umano intelletto, allora è una fandonia" è un'atto di fede tanto uguale.
Cambia semplicemente l'oggetto, che in questo caso è la ragione.
Quindi anche credere nelle fate e nei folletti è plausibile, rispettabile e degno di nota?
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