X QuelloGrosso

[donpablo]

Grosso, posso sapere che opinione ti sei fatto sul caso "giustizia"?

Dal processo Sme, al tentato trasferimento di Brambilla, alla manifestazione dei 4000 giudici, ai magistrati di Milano, Palermo, Roma, Bologna, Napoli ecc. che hanno protestato, al mandato di cattura, alla protesta dell'Anm che oggi ha comprato una pagina dai giornali e ha scritto una lettera aperta ecc.ecc.

A proposito, la vedesti la trasmissione di Santoro con Ghedini e Travaglio? Io l'ho trovata molto interessante... e anche l'altro ieri da Vespa, c'era Previti e due giuristi, uno di essi vicepresidente dell'Anm... anche li' ho capito molte cose.

Insomma, un po' di tutto, se ti va. Ovviamente puo' intervenire chiunque voglia dire la sua. Grazie

[quellogrosso]

la carne al fuoco è tanta, ed in questo periodo x una serie di problemi personali sono rimasto un po fuori dal mondo.nemmeno ho visto le trasmissioni che citi. è probabile quindi che manchino pezzi x costruire una ragionamento corretto.

x quel che concerne il mandato di cattura europeo lo scandalo è l'europa ed il dietrofront del governo italiano, non nella posizione originaria di nostro rifiuto.
l'UE non ha potestà penali ( sono 3 sole le norme penali riconosciute dalla dottrina, sulle decine di migliaia prodotte ma non entro nel dettaglio dato che divagherei ), e perchè siano introdotte norme penali servono trattati ( = contratti= libero accordo delle parti, caratterizzati da libertà positiva, di determinarne il contenuto, e negativa, di non sottoscrivere ) tra gli stati.
Contesto la genesi di questo "contratto", in quanto il suo oggetto è del tutto peculiare ( diritto penale ). Il luogo d'elezione della produzione normativa deve essere il ( un ) parlamento ( come insegna bricola occorre partire dai principi costituzionali nell'analisi di una norma penale, e merita di essere rammentato il fondamento del principio di riserva di legge: il parlamento, nell’ambito della divisione dei poteri, è espressione e garanzia della sovranità popolare e del pluralismo politico, sociale e culturale ; esso è il punto di osservazione ideale ( nonchè l’unico a ciò legittimato e legittimabile secondo una concezione neocontrattualista del diritto ) per decidere, nella dialettica tra maggioranza e opposizioni, cosa concretamente sia degno di una tutela che si può spingere sino alla limitazione della libertà personale del cittadino ). Occorre una riforma delle strutture UE ( si farà ma ora siamo messi così ) che dia al parlamento potestà normativa. Allora qui potranno prodursi norme PENALI ( x le altre il discorso è -parzialmente- diverso ).
Certo che vi sono già trattati internazionali in materia di procedura penale, ma questo, e qui il problema, era un regolamento comunitario travestito da trattato.
Le pressioni per accettarlo ( addirittura e soprattutto interne
dell'opposizione ) erano e sono state tali da inficiare la libertà di determinazione del contratto, facendo passare all'opinione pubblica il concetto "per interesse personale di berlusconi siamo fuori dell'europa non firmando il trattato". Affermazione di una grossolanità, idiozia, demagogia, falsità ( non corrispondenza dell'enunciato descrittivo col fatto che intende descrivere ) che non dovrebbe aver bisogno di essere spiegata. Quello che conta ed è da valutare non è l'interesse concreto ( tutto da dimostrare, ma è un altro discorso ) di tizio o caio ( comunque quasi ogni norma produce vantaggi o handicap a tizio o caio ), ma la sua efficienza-efficacia, che puo essere solo stimata, (profilo utilitaristico ), e la sua coerenza sistematica giuridica, che è data, ( ed in un sistema gerarchico di fonti del diritto questa HA LA PREMINENZA sul profilo utilitaristico, qualora perlomeno siano lesi principi costituzionali e principi generali del diritto che informano il sistema )

Contesto il contenuto ( che è la cosa principale )
i sistemi nazionali dell'UE non sono affatto armonici, x diritto penale sostanziale e procedura. la divergenza è assolutamente incomparabile, x ragioni storiche col diritto civile dove lo ius mercatorum unifica i sistemi da secoli, oltre la matrice romanistica.
Introdurre nuovi reati comuni ai diversi paesi con una descrizione del fatto tipico e della sanzione significherebbe introdurre nuove fattispecie comuni ai paesi ( in apparenza soltanto, perchè le parti generali dei codici prevedono diverse cause di giustificazione, non colpevolezza, non punibilità, la previsione concorsuale eventuale e necessaria x rimanere solo al diritto sostanziale che se andiamo a vedere la proc. penale il discorso si complica, che disintegrano la detta presunta omogeneità ). qui non si fa nemmeno questo, e rimangono i "fatti tipici"nazionali.
é il caos, e la negazione dei principi di TASSATIVITà, DETERMINATEZZA, RETROATTIVITà, RISERVA DI LEGGE.
Poi il problema maggiore è quello processuale, giacchè il diritto sostanziale ha una posizione servente rispetto a questo.
DIRITTO DI DIFESA E GIUDICE NATURALE sono pregiudicati. I diritti quesiti cancellati, scomparendo ora la cassazione, ora il tribunale del riesame. La nuova competenza territoriale determinerebbe aggravi di costi capaci di pregiudicare l'esercizio effettivo della difesa per chi non è veramente ricco ( questo non è purtroppo un limite a livello costituzionale ma è una considerazione pur da fare ).
Se studiassi come si deve procedura penale e come non faccio potrei continuare molto a lungo entrando nei dettagli dell'alterazione del sistema di difesa, comuqnue questo è quanto in sintesi.

Detto questo, il dietrofront ( questo è una mia opinione contestabile: dovuta alle pressioni e all'opinione pubblica verso cui il Cavaliere è ben sensibile ) che si sostanzia nel dire : "ok, questo trattato è contro la costituzione ( taluni fondamentali principi della ) quindi cambiamo la costituzione" ( anzichè rifiutarlo dato che gli altri paesi non vogliono trattare ulteriormente ) mi fa rabbrividire.
Se per rumori di piazza il governo è pronto a cancellare ( oggi forse solo "derogare", ma domani? le eccezioni spesso divengono regole, ed i principi generali non possono essere frammentati pena la loro perdita di senso ) la civiltà dei principi di TASSATIVITà, DETERMINATEZZA, RETROATTIVITà, RISERVA DI LEGGE , DIRITTO DI DIFESA E GIUDICE NATURALE, mi vergogno di essere governato così. Se è una tattica "all'italiana" per prender tempo, va un po meglio anche se non sono tranquillo.


TO BE CONTINUED...

[donpablo]

Grosso, sei entrato nei dettagli tecnici... io volevo fare un discorso piu' politico, l'unico che sono in grado di fare.

Mi dispiace che tu abbia seguito solo la vicenda del mandato di cattura internazionale e non le altre, ma a quanto vedo l'hai seguita molto bene.

In pratica la tua tesi e' quella che ho sentito gia', e cioe' che in linea di principio l'Europa e' partita dai piedi (mandato di cattura), mentre l'Italia avrebbe voluto partire dalla testa (uniformare i vari codici e i differenti diritti di difesa ecc.). Be'.. in linea di principio puo' essere giusto.

Pero' ho due obiezioni da fare, la prima e' che l'Italia non ha posto veti in termini di principi, ma ha piu' banalmente e bassamente mercanteggiato sui reati da iscrivere nella lista. In pratica il governo non avrebbe accettato la tua linea, piu' bassamente al governo interessava stralciare i reati finanziari e di corruzione. Il perche' puoi capirlo facilmente. Per gli altri reati invece era pronto un bel "chissenefrega!", riferito a tutti i principi di cui hai parlato tu.

La seconda obiezione e' che io, nonostante non creda a babbo natale e alla perfezione in terra, prima di vergognarmi della commissione europea, prima di gridare allo scandalo, ci andrei con i piedi di piombo. Insomma, non ci stiamo uniformando alla Colombia o al Cile... non credo a quelli che parlano di "grave errore" dell'Europa, e di "sensibilita'" italiana. Credo che le cose stiano diversamente. Il nostro presidente del consiglio e' uno sponsor vivente di tutte le mie incertezze... piu' lo guardiamo, piu' lo conosciamo, piu' ci rendiamo conto che e' l'Europa a doversi guardare da lui, e non il contrario.

[quellogrosso]

il fatto che berlusconi ( non che ci sia qualcuno che non ne fa, UE compresa ) dica e faccia cose discutibili ( a mio modesto avviso vaccate ) è fuori di dubbio ( poi x me sono vaccate le cose X che per altri son pregi e viceversa.. ).
Ora non so bene l'andamento e l'oggetto delle trattative andate in fumo anche se come giustamente dici tu si è parlato di ridurre la lista di reati, comuqnue sono già moderatamente ink]++to x il risultato raggiunto, anche se vedremo tra qualche tempo come si tradurra in realtà ( al momento è tutto congelato e non si puo che aspettare l'attuazione dell'allegato al trattato )
Per me in errore erano gli altri paesi ( per carità, loro possono fare quel che vogliono, ma tra efficienza e principi costituzionali in Italia prevalgono normativamente i primi. L'accetazione integrale di quel trattato innanzi alla corte costituzionale avrebbe comportato una serie declaratorie di incostituzionalità a catena tale da bloccare gli stessi processi, e non oso immaginare che macello accadrà all'intero sistema se effettivamente si modificano gli art.13,24,25 della cost.)
Almeno con più tempo si sarebbe potuto fare un trattato un po meno problematico, certo che c'era da lavorare e di fino ( magari non come col nuovo codice penale dove si discute dal dopoguerra, ma un pochino ) costruendo un microsistema normativo, con una propria procedura e norme di diritto sostanziale comuni tenendo conto degli istituti di parte generale ( concorso, scriminanti ecc. : possibile su un numero ristretto di reati e difficile, ma fattibile in tempo adeguato)

preciso che non sono "euroscettico", significante idiota privo di significato, inventato da giornali e politici demagoghi: valuto singoli fatti o decisioni ai quali do un giudizio positivo o negativo ( magari sbagliando )

Tornando al discorso + generale, ci son cose proprio che non mi convincono.
La magistratura è in subbuglio. Prendi Borrelli. Dice di limitare l'esercizio dei diritti di difesa usati in chiave dilatoria. Pare giusto.
L'istituto del divieto degli atti di emulazione ( uso del proprio diritto solo x arrecare danno ad altri: tu hai una villa vista mare, io sul mio terreno alzo un muro solo x coprirti la vista ) è ben presente nel codice civile. Ma trasferirlo dal diritto civile sostanziale al diritto penale processuale comporta una alterazione del sistema accusatorio: qui manca un conflitto interprivato risolto dal giudice terzo, il conflitto è tra parte e giudice non + terzo. Qualcosa si può fare mediante decadenze e percorsi obbligati ma il discorso è estremamente delicato.
Comunque questo accenno nell'inaugurazione dell'anno giudiziario mi è parso fuori luogo. Un articolo tecnico con una proposta concreta su una rivista di settore sarebbe stato un intervento senza risonanza ma utile, l'accenno fatto li mi è parso fuori luogo.
Sentivo un'intervista ad un PM di modena ( mi sembrava di sentir parlare te! ) piuttosto deluso ed amareggiato dal governo e dalle riforme.
a me diverse cose paiono positive. ad esempio la riforma sul falso in bilancio ( pure con alcuni importanti appunti che andrebbero fatti ). La riforma del giudice di pace introduce un nuovo modello, un microsistema che in prospettiva puo espandersi, di diritto processuale, nè accusatorio nè inquisitorio. L'introduzione di un altro microsistema che prevede una responsabilità penale per le persone giuridiche: monco nella parte sostanziale ma in via di espansione. Sono cose non di sinistra o di destra, ma frutto di esigenze sedimentate negli anni ( decenni..bricola ne parlava nel 70 )
nella spoporzione tra mezzi e fini del sistema giuridico, specie penale, manca il coraggio di una reale deflazione. stante l'intoccabilità dell'art.112 cost ( azione penale obbligatoria ) e la incapacità di una abrogazione massiccia di reati, si trovano diversi surrogati deflattivi, ma a livello di procedura e non di diritto sostanziale ( vedi la clausola di "non rilevanza del danno" presente nella citata legge del giudice di pace in vigore dall'inizio dell'anno ). Non vedo a breve alcuna rivoluzione in atto, e la giustizia navigherà a vista alla meno peggio. Tra inefficacia e inefficienza ( tra l'altro in buona parte ineliminabili perchè variabili indipendenti dal sistema giuridico ), e malcontento dei giudici.
Incazzati perchè temono per la loro indipendenza.
La riforma delle carriere e funzioni introducendo la separazione può abdar bene come andar male, dipende dalla accortezza tecnica di chi vi mette mano ( ne serve tanta ) e dai suoi intenti che siano di mera efficienza e non punitivi ( come temono i magistrati che protestano ). Per me non è il momento di fare questa modifica: genera tensioni, ed i risultati non sono certi.

[donpablo]

Originally posted by quellogrosso
il fatto che berlusconi ( non che ci sia qualcuno che non ne fa, UE compresa ) dica e faccia cose discutibili ( a mio modesto avviso vaccate ) è fuori di dubbio ( poi x me sono vaccate le cose X che per altri son pregi e viceversa.. ).

Don: E' tutto relativo... comunque persone come te sono impermeabili alle stronzate in liberta'.

Ora non so bene l'andamento e l'oggetto delle trattative andate in fumo anche se come giustamente dici tu si è parlato di ridurre la lista di reati, comuqnue sono già moderatamente ink]++to x il risultato raggiunto, anche se vedremo tra qualche tempo come si tradurra in realtà ( al momento è tutto congelato e non si puo che aspettare l'attuazione dell'allegato al trattato )

Don:Aspettiamo. Ripeto, il mio era solo un discorso politico... nel polo non mancano certo i giuristi "fini" che auspichi tu... peccato per il presidente del consiglio... sono convinto che fa fare una pessima figura a tutti quelli che sono con lui. Ma d'altra parte paga tutto lui... e Fi scomparirebbe senza berlusconi.

Per me in errore erano gli altri paesi ( per carità, loro possono fare quel che vogliono, ma tra efficienza e principi costituzionali in Italia prevalgono normativamente i primi. L'accetazione integrale di quel trattato innanzi alla corte costituzionale avrebbe comportato una serie declaratorie di incostituzionalità a catena tale da bloccare gli stessi processi, e non oso immaginare che macello accadrà all'intero sistema se effettivamente si modificano gli art.13,24,25 della cost.)

Don: ... speriamo in bene.

Comunque questo accenno nell'inaugurazione dell'anno giudiziario mi è parso fuori luogo. Un articolo tecnico con una proposta concreta su una rivista di settore sarebbe stato un intervento senza risonanza ma utile, l'accenno fatto li mi è parso fuori luogo.

Don:Sarebbe stato fuori luogo in qualsiasi tempo... ma non in questo. Sembra il discorso del "ha cominciato prima lui!", in realta' e' proprio cosi'. Ormai e' tutto mediatico... e berlusca che fa questo gioco da anni... gli serve, e moltissimo! Vedi tutte le persone convinte che sia un perseguitato... mentre i perseguitati veri non li vedi nemmeno. Oltretutto le proteste sono state corali... anche i penalisti (non tutti) hanno protestato all'inaugurazione.
Insomma, attento quando cercano di convincerti che solo Borrelli e' "pazzo"... il problema ce l'hanno con tutte le procure, o quasi. E i 4000 giudici di venerdi' lo testimoniano.

Sentivo un'intervista ad un PM di modena ( mi sembrava di sentir parlare te! ) piuttosto deluso ed amareggiato dal governo e dalle riforme.

Don:Be', non sono il solo a pensarla cosi'... hehe.. scherzo! Magari le mie parole potessero essere confuse con quelle un giurista, io volo molto piu' basso... come tu fai notare sempre con giusta prontezza.

a me diverse cose paiono positive. ad esempio la riforma sul falso in bilancio ( pure con alcuni importanti appunti che andrebbero fatti ).

Don:Ma scusa, da profano, una cosa buona fatta pero' senza appunti, incompleta, che lascia il fianco a scappatoie ingiuste, non cessa forse di essere buona, sopratutto nel penale?

La riforma delle carriere e funzioni introducendo la separazione può abdar bene come andar male, dipende dalla accortezza tecnica di chi vi mette mano ( ne serve tanta ) e dai suoi intenti che siano di mera efficienza e non punitivi ( come temono i magistrati che protestano ). Per me non è il momento di fare questa modifica: genera tensioni, ed i risultati non sono certi.

Don:Certo...io sono contrario alla separazione delle carriere... non e' proprio il momento... per me e per te. Ma per chi ha in gioco processi importanti, che stanno concludendosi, e' proprio questo il momento. E la confusione gioca un ruolo strategico... come ho detto prima. Dici mille volte una bugia, e diventera' verita'.
Comunque se ti sei perso lo "scontro" tra Ghedini e Travaglio (si fa per dire... erano troppo moderati da Santoro... io li avrei fatti scannare con cattiveria, cosi' usciva ancora piu' verita'...) ti sei perso la trasmissione del secolo!