E una religione senza morale?

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  • Sean
    Csar
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    • In piedi tra le rovine
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    #76
    Originariamente Scritto da Dorian00 Visualizza Messaggio
    condivido il pensiero sean....noto anche io una netta distinzione tra il messaggio del vecchio testamento (e il perchè sia stato scritto, visto il contesto storico/geografico) e quello del nuovo testamento.
    ma sono sempre più confuso su questa distinzione.
    se uno fosse credente a metà, del tipo....credo in un entità superiore, sono convinto però che l'uomo non sia in grado di parlare di dio, quindi non credo alla religione in sè....ma decido lo stesso di seguirne una che mi avvicini cmq al concetto di dio, decido di seguirla per il suo messaggio, per farmi guidare dalla sua morale e farmi vivere secondo i miei principi, cosa che forse non farei senza la religione come fondamenta etc...
    allora in questo caso posso capire il "divido il vecchio dal nuovo testamento"...e scelgo la scrittura da seguire.

    ma se uno crede letteralmente come si deve comportare?
    domando, poichè non lo so, ma questa distinzione NT per i cristiani, VT per gli ebrei, è netta e ufficiale?
    perchè vero che in chiesa per ovvi motivi si legge parola per parola solo il NT..ma mi sembra che riferimenti tra NT e VT nella bibbia stessa non manchino...
    stessa cosa per la chiesa....a catechismo si studia anche la storia del VT, in chiesa la bibbia è formata sia da VT che da NT, non c'è solo il vangelo o la prima parte strappata via, il papa e la chiesa spesso (neanche troppo tempo fa, senza andare ai tempi di galilei) hanno lottato contro la scienza per difendere concetti espressi nel VT.
    se il VT parla di un altro dio, dove è descritto il dio cristiano? nel vangelo si parla di gesù, ok, ma è il figlio di dio sceso in terra coem predetto, ma è un seguito di qualcosa.....si aspettava gesù per una premessa (il VT) altrimenti viene a mancare la creazione del mondo, etc....cioè il concetto di dio creatore e tutto il resto...dio non avrebbe una storia, nè un importanza...tutto si baserebbe su gesù e ciò che fa e viene raccontato nel NT....la sua figura cadrebbe da figlio del dio onnipotente del VT, a un figlio di un dio che non ha passato nè descrizione, diverrebbe solo un grande uomo che ha compiuto una grande vita all'insegna del bene....ma non avendo il concetto di dio che crea la terra, del diluvio etc...verrebbe a cadere l'idea di dio come cosa più grande dell'universo stesso....come origine di tutto.

    io sean, anche se sono ateo (o meglio credente in una forza maggiore origine di tutto non spiegabile dall'uomo e che non influisce nel corso delgli eventi dell'universo) ammiro molto la tua idea...il fatto che cmq credi al 100%, e non per omologazione come il 99,99% dei credenti (quasi come se fosse una cosa da fare, mentre leggendoti si capisce che la tua è stata una scelta).
    ma ho smepre il dubbio che il tuo concetto di cristianità (per quanto lo preferisca) non coincida con quello ufficiale della chiesa...per vari otivi che uscirno nell'altor 3d, ma anche per sta cosa dei testi separati.....cosa che magari sbaglio io da ignorante ma penso non ci sia e non sia seguita dalla chiesa)
    cmq appena posso rep.
    La questione deve essere netta solo in punto, e cioè che la lettura cattolica del Vecchio Testamento non può essere, di necessità, quella che ne fanno gli ebrei, e che tu, forse inconsapevolmente, hai pari pari riportato, perchè allora, viene da sè, non staremmo qui a parlare di cristiani, ma di ebrei, e gli ebrei a Cristo non credono, pur partendo entrambe le religioni dagli stessi vecchi libri;
    Ma cosa è successo?
    Semplicemente che la lettura cristiana del VT è interpretata alla luce dell'insegnamento di Cristo, che, per la Chiesa, è venuto a darne la lettura autentica e definitiva (questa "nuova alleanza"), che gli ebrei invece rifiutano, perchè, se la accettassero, non sarebbero più ebrei, ma da essi stessi si considererebbero "traditori" delle promesse rivelate e donate da Dio al solo Israele, e per Israele soltanto valide.

    Dunque la Chiesa interpreta il VT solo come premessa alla pienezza che ne dà Cristo, e ne viene perciò un conflitto insanabile tra le due visioni, perchè partendo dagli stessi testi, alcuni (i cristiani) ci leggono una cosa, altri (gli ebrei) tutto l'opposto, e non da oggi, ma dalla predicazione di Cristo stesso, che ha parlato, agli ebrei, di un Dio che è abbà, letteralmente "babbo" (capisci che solco col Dio innominabile di Israele?), e che ama sconfinatamente tutti, pagani compresi (e si, quei pagani che IHWH annegava nel Mar Rosso), e sopratutto di un Dio che invia suo Figlio, stravolgendo e scardinando la fede nel Dio unico ed esclusivo di Abramo e Mosè, tanto che sarà questa bestemmia a far condannare a morte Gesù, col Sommo Sacerdote che icasticamente, all'udirla, si straccia le vesti.

    Questo è il Vangelo, questo è ciò che Gesù ha predicato e ha fatto, questo è il Dio che Cristo ha incarnato con le sue parole e con le sue azioni, e che Israele non ha riconosciuto, se ha messo a morte chi lo annunciava:
    Se chiedi ad un cristiano a chi crede, se chiedi ad un prete a chi crede, ti diranno al Dio abbà di Cristo, è semplice, perchè è Cristo che ne declina la visione giusta corretta e compiuta.

    Dove sbagli è nel prendere la lettura della Bibbia che ne fanno gli ebrei, non orientandola verso quella stella polare che è Cristo e il Nuovo Testamento:
    Se mi dici che IHWH stermina gli altri popoli, i nemici di Israele, tu parli da ebreo, parli con la loro Bibbia, perchè il cristiano, la Chiesa, sa che Cristo ha detto "ama il tuo nemico", "ama il tuo prossimo";
    E' un errore di concetto, e non è il cristiano a dover essere chiamato in causa, dato che lui vede e crede nel Dio che è Cristo, ed è questa la ragione per cui in chiesa quei passi non vengono letti, perchè il VT è solo una preparazione, un annuncio verso Cristo, ma non è Cristo.

    Il Catechismo della Chiesa Cattolica così recita (Articolo 3, Capitolo IV):

    122 Infatti, “l'Economia dell'Antico Testamento era soprattutto ordinata a preparare. . . l'avvento di Cristo Salvatore dell'universo”. I libri dell'Antico Testamento, “sebbene contengano anche cose imperfette e temporanee”, rendono testimonianza di tutta la divina pedagogia dell'amore salvifico di Dio. Essi “esprimono un vivo senso di Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere”; in essi infine “è nascosto il mistero della nostra salvezza” [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 14].

    "Sebbene contengano cose imperfette e temporanee", quelle che riguardano la storia di Israele come popolo e nazione, e che non hanno nulla a che vedere con la definitiva economia di salvezza (questa si, secondo fede, pienamente cattolica, tanto da essere dogma) proposta poi per tutti da Cristo, o con le profezie che annunciano la venuta (e che Israele disconosce).
    E siccome il VT contiene "cose imperfette e temporanee" è per questo che quelle parti non vengono lette in Chiesa, dove conta il Vangelo e la parola autentica e unica di Cristo.

    La storia degli ebrei come popolo e del suo Dio, lo spietato e assai fasullo IHWH, non ci riguarda, e non riguarda la Chiesa.
    Last edited by Sean; 21-09-2009, 00:53:55.
    ...ma di noi
    sopra una sola teca di cristallo
    popoli studiosi scriveranno
    forse, tra mille inverni
    «nessun vincolo univa questi morti
    nella necropoli deserta»

    C. Campo - Moriremo Lontani


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    • MadBebe
      Essere filiforme
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      • Prov. Pisa
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      #77
      Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio
      rewoP tu mi puoi aiutare a capire, mi sai dire perchè alle volte dio non mi vuole bene e mi odia, sto pensando ai tuoi mal di testa e vivo delle situazioni simili.

      Ti spiego : giro in macchina, faccio una strada, cammino cammino, arrivo ad un semaforo, VERDE, bene, dio mi è sicuramente grato perchè mi sono comportato bene, poi proseguo, cammino cammino, VERDE, bene sono una brava persona e dio mi è ancora grato.... poi vado ancora avanti, ROSSO ?!?!?, perchè, ma che gli ho fatto di male?

      Sai che capita anche spesso!!!
      e ti vengo a cercare....

      YouTube - FRANCO BATTIATO "E ti vengo a cercare"
      http://bunkstrutts.files.wordpress.c...bing.gif?w=450
      tutto ciò che scrivo sono deliri

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      • Dorian00
        secco, ma sarcoplasmatico
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        • Nello Spazio, Sull'Astronave di Esso
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        #78
        Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
        La questione deve essere netta solo in punto, e cioè che la lettura cattolica del Vecchio Testamento non può essere, di necessità, quella che ne fanno gli ebrei, e che tu, forse inconsapevolmente, hai pari pari riportato, perchè allora, viene da sè, non staremmo qui a parlare di cristiani, ma di ebrei, e gli ebrei a Cristo non credono, pur partendo entrambe le religioni dagli stessi vecchi libri;
        Ma cosa è successo?
        Semplicemente che la lettura cristiana del VT è interpretata alla luce dell'insegnamento di Cristo, che, per la Chiesa, è venuto a darne la lettura autentica e definitiva (questa "nuova alleanza"), che gli ebrei invece rifiutano, perchè, se la accettassero, non sarebbero più ebrei, ma da essi stessi si considererebbero "traditori" delle promesse rivelate e donate da Dio al solo Israele, e per Israele soltanto valide.

        Dunque la Chiesa interpreta il VT solo come premessa alla pienezza che ne dà Cristo, e ne viene perciò un conflitto insanabile tra le due visioni, perchè partendo dagli stessi testi, alcuni (i cristiani) ci leggono una cosa, altri (gli ebrei) tutto l'opposto, e non da oggi, ma dalla predicazione di Cristo stesso, che ha parlato, agli ebrei, di un Dio che è abbà, letteralmente "babbo" (capisci che solco col Dio innominabile di Israele?), e che ama sconfinatamente tutti, pagani compresi (e si, quei pagani che IHWH annegava nel Mar Rosso), e sopratutto di un Dio che invia suo Figlio, stravolgendo e scardinando la fede nel Dio unico ed esclusivo di Abramo e Mosè, tanto che sarà questa bestemmia a far condannare a morte Gesù, col Sommo Sacerdote che icasticamente, all'udirla, si straccia le vesti.

        Questo è il Vangelo, questo è ciò che Gesù ha predicato e ha fatto, questo è il Dio che Cristo ha incarnato con le sue parole e con le sue azioni, e che Israele non ha riconosciuto, se ha messo a morte chi lo annunciava:
        Se chiedi ad un cristiano a chi crede, se chiedi ad un prete a chi crede, ti diranno al Dio abbà di Cristo, è semplice, perchè è Cristo che ne declina la visione giusta corretta e compiuta.

        Dove sbagli è nel prendere la lettura della Bibbia che ne fanno gli ebrei, non orientandola verso quella stella polare che è Cristo e il Nuovo Testamento:
        Se mi dici che IHWH stermina gli altri popoli, i nemici di Israele, tu parli da ebreo, parli con la loro Bibbia, perchè il cristiano, la Chiesa, sa che Cristo ha detto "ama il tuo nemico", "ama il tuo prossimo";
        E' un errore di concetto, e non è il cristiano a dover essere chiamato in causa, dato che lui vede e crede nel Dio che è Cristo, ed è questa la ragione per cui in chiesa quei passi non vengono letti, perchè il VT è solo una preparazione, un annuncio verso Cristo, ma non è Cristo.

        Il Catechismo della Chiesa Cattolica così recita (Articolo 3, Capitolo IV):

        122 Infatti, “l'Economia dell'Antico Testamento era soprattutto ordinata a preparare. . . l'avvento di Cristo Salvatore dell'universo”. I libri dell'Antico Testamento, “sebbene contengano anche cose imperfette e temporanee”, rendono testimonianza di tutta la divina pedagogia dell'amore salvifico di Dio. Essi “esprimono un vivo senso di Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere”; in essi infine “è nascosto il mistero della nostra salvezza” [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 14].

        "Sebbene contengano cose imperfette e temporanee", quelle che riguardano la storia di Israele come popolo e nazione, e che non hanno nulla a che vedere con la definitiva economia di salvezza (questa si, secondo fede, pienamente cattolica, tanto da essere dogma) proposta poi per tutti da Cristo, o con le profezie che annunciano la venuta (e che Israele disconosce).
        E siccome il VT contiene "cose imperfette e temporanee" è per questo che quelle parti non vengono lette in Chiesa, dove conta il Vangelo e la parola autentica e unica di Cristo.

        La storia degli ebrei come popolo e del suo Dio, lo spietato e assai fasullo IHWH, non ci riguarda, e non riguarda la Chiesa.
        grazie sean...ora è tutta più chiara la questione.

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        • raspa
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          • on a solitary beach against the sea "le grand hotel Sea-Gull Magique" mentre lontano un minatore bruno tornava.
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          #79
          Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio
          L'accettereste? Se dio fosse amorale, contradditorio, non logico, malvagio o incomprensibile.
          Se vi chiedesse come ad Abramo di uccidere vostro figlio.

          Ovvero, viene prima la religione o prima la morale?
          scusate se riprendo il 3d da un'altra angolazione ma c'è gente che adora satana, quindi qualcuno accetta questo tipo di dio.

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          • ma_75
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            #80
            Originariamente Scritto da raspa Visualizza Messaggio
            scusate se riprendo il 3d da un'altra angolazione ma c'è gente che adora satana, quindi qualcuno accetta questo tipo di dio.
            Normalmente il satanismo implica un baratto, il famoso "patto con il diavolo". Io ti adoro ti "vendo l'anima", e, in cambio, ottengo i beni materiali, non spirituali, che desidero: denaro, sesso, potere. Le religioni tradizionali, invece, in specifico quella cristiana, spostano il baratto (concedetemi il termine) sul campo spirituale, io ti adoro e, in cambio, ottengo la vita eterna, senza curarmi dei beni materiali. Certo, se magari faccio parte di massonerie cattoliche come CL e Opus Dei, diciamo che prima della vita eterna ottengo molte soddisfazioni poco spirituali anche sulla terra
            In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
            ma_75@bodyweb.com

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              been there, done that
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              #81
              Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
              Normalmente il satanismo implica un baratto, il famoso "patto con il diavolo". Io ti adoro ti "vendo l'anima", e, in cambio, ottengo i beni materiali, non spirituali, che desidero: denaro, sesso, potere. Le religioni tradizionali, invece, in specifico quella cristiana, spostano il baratto (concedetemi il termine) sul campo spirituale, io ti adoro e, in cambio, ottengo la vita eterna, senza curarmi dei beni materiali. Certo, se magari faccio parte di massonerie cattoliche come CL e Opus Dei, diciamo che prima della vita eterna ottengo molte soddisfazioni poco spirituali anche sulla terra
              Tipo?
              Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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              • ma_75
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                #82
                Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
                Tipo?
                Tipo incarichi politici, direzioni sanitarie, cattedre universitarie
                In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                ma_75@bodyweb.com

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                  #83
                  Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                  Tipo incarichi politici, direzioni sanitarie, cattedre universitarie
                  Mmm proprio questo genere di cose le ho sempre credute pure io. Eppure amiche mie cielline da un po' dicono che queste cose non siano più vere per cl piuttosto che per altri movimenti simili di tanti altri tipi...
                  Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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                  • Arciduca
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                    #84
                    Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio
                    L'accettereste? Se dio fosse amorale, contradditorio, non logico, malvagio o incomprensibile.
                    Se vi chiedesse come ad Abramo di uccidere vostro figlio.

                    Ovvero, viene prima la religione o prima la morale?
                    idee molto confuse ....
                    ma tanto!!!!
                    sigpic

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                    • Sergio
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                      #85
                      Originariamente Scritto da Arciduca Visualizza Messaggio
                      idee molto confuse ....
                      ma tanto!!!!
                      Perdonami


                      L'ha già spiegato in dettaglio tre mesi fa Ma_75 , la mia era una provocazione



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                      • ma_75
                        Super Moderator
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                        #86
                        Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
                        Mmm proprio questo genere di cose le ho sempre credute pure io. Eppure amiche mie cielline da un po' dicono che queste cose non siano più vere per cl piuttosto che per altri movimenti simili di tanti altri tipi...
                        Formigoni, la Gelmini, giusto per fare due nomi, vengono da CL. In Lombardia la sanità è in mano a CL; conosco io stesso persone che, grazie a CL, hanno usufruito di scorciatoie inimmaginabili per i comuni mortali. Poi è verissimo quello che dici, cioè che ci siano altre "massonerie" concorrenziali ugualmente potenti.
                        In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                        ma_75@bodyweb.com

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                        • Alberto84
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                          #87
                          Ci aveva gia' pensato nitzche qualche hanno fa. Quando lo leggi a scuola fu l' umico filosofo che mi strego'.Riporto 2 coipia e incolla da Wikipedia:

                          "Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze, essi sono dispregiatori della vita, sono avvelenatori, che siano maledetti! Da ciò la proposta di Nietzsche di una trasmutazione o inversione dei valori. Si proclama egli stesso il "primo immoralista" della storia; egli non intende tuttavia proporre l'abolizione di ogni valore o l'affermazione di un tipo di uomo in preda al gioco sfrenato degli istinti, ma contrappone ai valori antivitali della morale pessimistica tradizionale una nuova tavola di valori a misura del carattere terreno dell'uomo. Per Nietzsche l'uomo è nato per vivere sulla Terra, la sua esistenza è interamente corpo, realtà sensibile. Infatti Zarathustra afferma: io sono corpo tutto intero e nient'altro. L'anima, secondo Nietzsche, è solo un'immagine metaforica e semplicistica della ricchissima varietà di desideri, inclinazioni e sensazioni che attraversano il corpo in ogni istante: questa rivendicazione della natura terrestre dell'uomo è implicita nell'accettazione totale della vita che è propria dello spirito dionisiaco e dell'immagine del superuomo. La Terra non è più l'esilio e il deserto dell'uomo, ma la sua dimora gioiosa."

                          "Secondo il filosofo anche i cristiani sono guidati dalla volontà di potenza. In particolare, non potendo sopraffare gli altri per potenza e forza, hanno creato una nuova morale che negasse i veri valori di forza ed esaltasse gli ideali opposti di ascesi e pietà"
                          Last edited by Alberto84; 26-09-2009, 18:43:11.

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                          • NICO90
                            Bodyweb Advanced
                            • Feb 2008
                            • 1352
                            • 99
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                            • in my basement...dreaming
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                            #88
                            Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
                            Tipo?
                            quoto ma75, qua a Varese CL è potentissima, è divenata una sorta di mafia
                            sigpic
                            Bodybuilders,stupendi sognatori dei quali sono sconfinato ammiratore

                            G.Cianti

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                            • Sergio
                              Administrator
                              • May 1999
                              • 87935
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                              • United States [US]
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                              • Send PM

                              #89
                              Vedo che riprende quota il thread



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                              • Cesarius
                                Bodyweb Advanced
                                • Jan 2005
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                                • Al tavolo dei Top Guns
                                • Send PM

                                #90
                                Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio
                                L'accettereste? Se dio fosse amorale, contradditorio, non logico, malvagio o incomprensibile.
                                Se vi chiedesse come ad Abramo di uccidere vostro figlio.

                                Ovvero, viene prima la religione o prima la morale?
                                Discussione interessante...
                                Originariamente Scritto da Leonida
                                gary io più ti leggo e più maledico l' alfabetizzazione, la democrazia e la rivoluzione francese, tu dovevi coltivare il tuo manso in padania dietro un affitto che dovevi al tuo signore.
                                Originariamente Scritto da Bad Girl
                                ho sempre pensato che tu hai proprio bisogno di prenderlo di più,scusami se te lo dico ma ricordi me ai tempi della tristezza..per me puoi cambiare, se ce l'ho fatta io.. puoi farcela anche tu
                                Originariamente Scritto da gorgone
                                ma manca la verità più vera, le donne non vanno ascoltate, ma virilmente guidate.

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