Esistenza di Dio

[thetongue]

la differenza tra il mondo occidentale (ormai in via di estinzione) e islamici, scintoisti, sta proprio in questi delicati passaggi...
loro hanno un credo comune direi una ragione di vita
si riconoscono in esso e si rispettano tra loro
hanno dei principi (chiamiamoli così...) su cui si ritrovano e per cui arrivano anche ad uccidere(N.r. solo gli islamici..)
noi siamo completamente allo sbaraglio...
non crediamo in niente..atei, senza famiglia, peccatori...e le conseguenze purtroppo sono ogni giorno sotto gli occhi di tutti

ok roki, ma allora sono loro nel giusto a credere che cristo non sia il figlio di dio ed allah è come dicono loro? non vedi che il tutto è relativo, e per questo tutte le posizioni assolutiste (come le varie religoni) non hanno senso?
se vedi la religione come uno strumento di controllo sociale, allora ok il tuo discorso è condivisible...ma qui si parlava di altro

[600]

Perdona la risata, ma qui siamo arrivati alla psicosi, un videogioco insomma, matrix,

Le vie del signore sono infinite
Astraggo qualcosa del tuo megapost chiarificatore Sean (spero senza travisare nessun significato)

Ci dovrebbe aspettare una vita vera, questo almeno secondo il Catechismo della Chiesa Cattolica (Cap.III, Art.12, Paragrafo II)

Sono per sempre simili a Dio

dopo la morte, si saranno purificate [le anime]


1025 Vivere in cielo è “essere con Cristo” [Cf ⇒ Gv 14,3; ⇒ Fil 1,23; ⇒ 1Ts 4,17 ]. Gli eletti vivono “in lui”, ma conservando, anzi, trovando la loro vera identità, il loro proprio nome: [Cf ⇒ Ap 2,17 ]



Saremo massimamente assimilati a Dio.
C'è chi ha usato con efficacia la similitudine della luce e delle note musicali...Come in una partitura ciascuno sarà una nota compiuta in sè e in armonia con tutte le altre alle quali è legata, in questa "luce" che è l'immagine meno inappropiata con la quale si può raffigurare Dio;
Saremo come "luminose note musicali", in comunione le une con le altre, con Dio che sarà tutto in tutti, quel Dio che noi potremo "vedere" così come egli è.

Mi pare sostanzialmente di capire che nell'aldilà non ci arriviamo noi, ma una parte di noi. Ossia intendo per il me "terreno" non vi è una reale salvezza, un vero afterlife, perchè di là arriverebbe soltanto ciò che piace a Dio. Tralasciando per un momento la domanda "in cosa si dovrebbero differenziare le varie anima tra di loro nel regno dei cieli?", mi pare di capire che la nostra identità terrena venga praticamente annullata no?

1029 Nella gloria del cielo i beati continuano a compiere con gioia la volontà di Dio in rapporto agli altri uomini e all'intera creazione. Regnano già con Cristo; con lui “regneranno nei secoli dei secoli” (⇒ Ap 22,5) [Cf ⇒ Mt 25,21; ⇒ Mt 25,23 ].

Questa la prendo per un altro motivo....ma se il mondo ultraterreno è fuori dal tempo...questi secoli dei secoli a cosa dovrebbero riferirsi? e poi regnare su cosa?

[thetongue]

Le vie del signore sono infinite
Astraggo qualcosa del tuo megapost chiarificatore Sean (spero senza travisare nessun significato)


Mi pare sostanzialmente di capire che nell'aldilà non ci arriviamo noi, ma una parte di noi. Ossia intendo per il me "terreno" non vi è una reale salvezza, un vero afterlife, perchè di là arriverebbe soltanto ciò che piace a Dio. Tralasciando per un momento la domanda "in cosa si dovrebbero differenziare le varie anima tra di loro nel regno dei cieli?", mi pare di capire che la nostra identità terrena venga praticamente annullata no?


Questa la prendo per un altro motivo....ma se il mondo ultraterreno è fuori dal tempo...questi secoli dei secoli a cosa dovrebbero riferirsi? e poi regnare su cosa?

ti stai incanalando nella strada verso la follia e le pare . escine finchè sei in tempo

[Sergio]

Le vie del signore sono infinite

A caval donato non si guarda in bocca

[rocky 80]

ok roki, ma allora sono loro nel giusto a credere che cristo non sia il figlio di dio ed allah è come dicono loro? non vedi che il tutto è relativo, e per questo tutte le posizioni assolutiste (come le varie religoni) non hanno senso?
se vedi la religione come uno strumento di controllo sociale, allora ok il tuo discorso è condivisible...ma qui si parlava di altro

no perchè lo interpreti in questo senso?
io parlo di credere in valori comuni...loro si ritrovano in questo modo e c'è da dire che gli estremisti non rappresentano il 100% degli islamici..
io non la faccio una questione morale, ma la mancanza di una "ragione di vita" o chiamatela come meglio credete, porta allo sfracello a cui assistiamo ogni giorno..
le famiglie hanno perso il ruolo di "educatore"
la chiesa ha perso credibilità (probabilmente per colpa dello stesso clero)
fottiamo la donna del prossimo e ci sentiamo fighi, ci picchiamo per motivi banali e ci sentiamo fighi
ci droghiamo, ubriachiamo ci distruggiamo e ci sentiamo fighi
in realtà abbiamo perso la bussola e tutto quest'odio che c'è in giro ne è la dimostrazione

[600]

In effetti non concordo.

Il motivo risiede fondamentalmente nel fatto che il concetto di "nostra realtà", a cui probabilmente ti riferisci, coincide semplicemente con quello di realtà naturale, cioè la realtà definita dal metodo sperimentale.
Nei miei due post precedenti parlavo invece di metodi inquisitivi, non negati dalla convenzione del metodo sperimentale, che definiscono una realtà non naturale.
E' nell' ambito di questi metodi che l'enunciato "Dio esiste" va collocato. L'atto inquisitivo (prodotto del metodo) in questi contesti è quello che, ad esempio, la teologia chiama contemplazione del Mistero (attenzione qui a non fraintendere il termine "Mistero" che ha un profondo, quanto non ovvio, significato teologico). Nella realtà definita da tali metodi, anch'essa nostra, Dio esiste essendo Presente.



Ci sono due categorie di fatti da prendere in considerazione: il "miracolo" e il fenomeno.
Il primo manca dei requisiti di riproducibilità necessari all'indagine scientifica: qui la scienza non ha potere di dire nulla finché non è in grado impostare tali requisiti.
Il secondo è oggetto scientifico assoluto per definizione: qui la convenzione umana (noto che tale convenzione ha quattro secoli di vita) imposta dal metodo richiede priorità. Ogni interpretazione contrastante con l'analisi scientifica e i suoi risultati è da rigettare. E' in effetti poco credibile una religione che calpesti il significato di progresso che tale convenzione ha fino ad oggi indicato.

Ritornando all'esempio del Cristianesimo, sebbene il "miracolo" sia riportato come evento storico e "attrattivo", dal punto di vista della pura dottrina esso ha valore nullo al fine della nascita della fede (ruolo eminente è assunto invece dal concetto di grazia, che prescinde totalmente quello di "miracolo"). Quindi il peso della narrazione di tali eventi va rapportato a quest'ottica dottrinale.

Scusa richard questo tuo post mi ha fatto riflettere, in particolar modo sul metodo scientifico. Hai ragione ovviamente a dire che la riproducibiiltà è una proprietà essenziale dei "fenomeni scientifici" però a me sembra che la scienza si esprima (o almeno ci provi) anche su fenomeni di altro tipo, come quando insomma si sente parlare di buchi neri, di bing bang, big crash e altri fenomeni mai realmente osservati.
Si tratta di ipotesi certo, ma mi sembra che anche in questo ambito la scienza provi a distinguere il ragionevole da ciò che non lo è. Se prendiamo ad esempio le varie cartomanti e Wanna Marchi del mondo non mi sembra che la scienza si arrenda affermando semplicemente che si tratta di fenomeni non riproducibili.

[Sean]

Le vie del signore sono infinite
Astraggo qualcosa del tuo megapost chiarificatore Sean (spero senza travisare nessun significato)


Mi pare sostanzialmente di capire che nell'aldilà non ci arriviamo noi, ma una parte di noi. Ossia intendo per il me "terreno" non vi è una reale salvezza, un vero afterlife, perchè di là arriverebbe soltanto ciò che piace a Dio. Tralasciando per un momento la domanda "in cosa si dovrebbero differenziare le varie anima tra di loro nel regno dei cieli?", mi pare di capire che la nostra identità terrena venga praticamente annullata no?


Questa la prendo per un altro motivo....ma se il mondo ultraterreno è fuori dal tempo...questi secoli dei secoli a cosa dovrebbero riferirsi? e poi regnare su cosa?

600, qua non la finiamo più però
Certo che ci arriva una parte di noi, quella spirituale, dato che la materia decade con la morte, ma come spiega bene il Catechismo e la dottrina cattolica, è l'anima personale che arriva a Dio, hai capito tutto il contrario
Dato che saremo puro spirito, non avremo più potenzialità inespresse, saremo noi al massimo livello, ecco perchè "troveremo la nostra vera identità".
Saremo completamente noi, senza sete nè desiderio alcuno, perchè la Verità ci possiederà tutta intera.

Quel "nei secoli dei secoli" è una chiarissima metafora per indicare l'eterno.
Il Regno è la Gerusalemme celeste, la città di Dio, tutto ciò che non passa.

[thetongue]

A caval donato non si guarda in bocca

no perchè lo interpreti in questo senso?
io parlo di credere in valori comuni...loro si ritrovano in questo modo e c'è da dire che gli estremisti non rappresentano il 100% degli islamici..
io non la faccio una questione morale, ma la mancanza di una "ragione di vita" o chiamatela come meglio credete, porta allo sfracello a cui assistiamo ogni giorno..
le famiglie hanno perso il ruolo di "educatore"
la chiesa ha perso credibilità (probabilmente per colpa dello stesso clero)
fottiamo la donna del prossimo e ci sentiamo fighi, ci picchiamo per motivi banali e ci sentiamo fighi
ci droghiamo, ubriachiamo ci distruggiamo e ci sentiamo fighi
in realtà abbiamo perso la bussola e tutto quest'odio che c'è in giro ne è la dimostrazione

ok rocki, ma alla fine sia islamismo che cristianesimo credono che siano solo loro i depositari della verità. quindi? a parte questo discorso sul fatto che all'uomo serva una dimensione spirituale, ok......

[600]

ti stai incanalando nella strada verso la follia e le pare . escine finchè sei in tempo

Son ragazzi (credo, non so la loro età) preparati e mi fa piacere nel limite del possibile approfondire certi argomenti. Poi insomma credere o non credere è un conto, ma la cristianità bene o male è parte integrante della nostra cultura, e penso meriti di essere approfondita...

Non voglio uscirne insomma

[Sergio]

no perchè lo interpreti in questo senso?
io parlo di credere in valori comuni...loro si ritrovano in questo modo e c'è da dire che gli estremisti non rappresentano il 100% degli islamici..
io non la faccio una questione morale, ma la mancanza di una "ragione di vita" o chiamatela come meglio credete, porta allo sfracello a cui assistiamo ogni giorno..
le famiglie hanno perso il ruolo di "educatore"
la chiesa ha perso credibilità (probabilmente per colpa dello stesso clero)
fottiamo la donna del prossimo e ci sentiamo fighi, ci picchiamo per motivi banali e ci sentiamo fighi
ci droghiamo, ubriachiamo ci distruggiamo e ci sentiamo fighi
in realtà abbiamo perso la bussola e tutto quest'odio che c'è in giro ne è la dimostrazione

Per questo è sufficiente un pò di buonsenso, spiritualismo, filantropia, non necessariamente la "religione cattolica apostolica romana occhio che se non ti confessi poi vai all'inferno e bruci tra le fiamme vai a messa che fa bene fai questo e ma non fare quello gli altri sbagliano ci siamo solo noi che sappiamo l'unica verità" (di proposito senza virgole)
no?

[Sean]

Son ragazzi (credo, non so la loro età) preparati e mi fa piacere nel limite del possibile approfondire certi argomenti. Poi insomma credere o non credere è un conto, ma la cristianità bene o male è parte integrante della nostra cultura, e penso meriti di essere approfondita...

Non voglio uscirne insomma

Bene, questo mi fa piacere leggerlo
Però capisci anche tu che allora il forum è un mezzo che non permette (o lo permette in minima parte) uno sviscerare in completezza di certi argomenti, che sono come scatole cinesi, in effetti, da una domanda si risale ad un altra e via così, tanto che la teologia ha un impianto sistematico appunto per questa ragione, è fatta ad incastri si può dire...
Ti consiglio allora di partire innanzitutto dalle Scritture (dovrebbe essere uscita, in questi giorni, la nuova edizione - con nuova traduzione - della Bibbia, commentata ovviamente), fiondandoti direttamente al Nuovo Testamento (i quattro Vangeli si leggono in brevissimo tempo), per poi approfondire, con qualche buon libro di divulgazione, tutti quegli aspetti che vanno presi uno per uno (Dio, anima, morte e giudizio, Paradiso, Inferno etc.), e che, se ti interessano, non sono assolutamente argomenti "pesanti", ma che anzi si lasciano leggere, qualunque sia l'approccio personale, con piacere e con curiosità.

[Sergio]

Una cosa mi ha sempre incuriosito, i sostenitori della creazione dicono che la perfetta macchina che è l'uomo sia stata creata da dio, troppo perfetta per essere casuale (frutto di evoluzione dicono altri), fagato, cervello, cuore, arterie, vene, muscoli, ossa, sistema nervoso, etc... chi ha un cane in casa sa benissimo che questi animali sono in grado di provare rabbia, affetto, amore, allegria, tristezza, ed hanno anche loro un fegato, un cervello, dei polmoni, bla bla...
Ma se provano emozioni e sono fatti a nostra immagine e somiglianza (come noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di dio), HANNO UN ANIMA ANCHE LORO? Perchè non hanno diritto ad una vita dopo la morte anche loro? Ce li ritroveremo in paradiso dopo la morte?

Vorrei sapere cosa ne pensa un credente che possiede un cane

[Sean]

Una cosa mi ha sempre incuriosito, i sostenitori della creazione dicono che la perfetta macchina che è l'uomo sia stata creata da dio, troppo perfetta per essere casuale (frutto di evoluzione dicono altri), fagato, cervello, cuore, arterie, vene, muscoli, ossa, sistema nervoso, etc... chi ha un cane in casa sa benissimo che questi animali sono in grado di provare rabbia, affetto, amore, allegria, tristezza, ed hanno anche loro un fegato, un cervello, dei polmoni, bla bla...
Ma se provano emozioni e sono fatti a nostra immagine e somiglianza (come noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di dio), HANNO UN ANIMA ANCHE LORO? Perchè non hanno diritto ad una vita dopo la morte anche loro? Ce li ritroveremo in paradiso dopo la morte?

Vorrei sapere cosa ne pensa un credente che possiede un cane

Io sono uno di quei tre che nel sondaggio ha votato 50 + 1 a favore, però anche se sono più o meno ancora in mezzo al guado, provo a dare una risposta lo stesso

Ho posseduto due cani ai quali ho voluto, ricambiato, un bene dell'anima, è proprio il caso di dirlo.
Hanno un'anima, certo (lo dice il nome stesso) come hanno un'anima tutti gli essere viventi presenti su questo pianeta, ma poi bisogna andare a vedere di che tipo di anima parliamo (vegetale, animale, spirituale).
Gli animali si fermano un gradino sotto all'uomo, non posseggono l'anima spirituale, l'unica, in teoria, che può raggiungere l'eterno, dunque, per la religione, la loro anima muore col corpo.

Siamo tutti costruiti "perfettamente", ma possediamo gradi differenti di perfezione, e l'uomo ha quel "quid" spirituale che gli altri esseri sulla Terra non hanno.
Per Leopardi anche questa nostra anima spirituale è destinata al nulla, o, meglio, al riciclo cosmico, un surplus di energia che alla morte del corpo tornerà nel circolo dell'universo spersonalizzato, e in questa concezione materialistica avremo lo stesso destino dei nostri fedelissimi amici, morremo completamente anche noi, vittime di quel gigantesco, tragico inganno che la Natura-Mater ha apparecchiato per queste nostre brevi vite, illudendoci che ciò che sentiamo rimandi ad un Eterno che invece non c'è.

Per la religione l'anima spirituale invece sopravviverà, quella punta di noi che anela all'eterno alla fine lo troverà, perchè si crede che oltre alla Natura-Mater vi sia un altro passaggio, che questa realtà non sia che un velo (quindi possiamo parlare di "inganno" anche qui, in una certa maniera) che ci divide dalla nostra vera casa.

Ho letto anche di qualcuno che sostiene che pure gli animali, alla fine dei tempi (dunque no appena morti), verranno in qualche maniera risuscitati, perchè le Scritture parlano di tutta la creazione che sarà restaurata e rinnovata, quindi anche il mondo coi suoi elementi, ma è una posizione minoritaria (quella inclusiva degli animali) alla quale io personalmente non aderisco.

[r e w o P]

azzoC

Ciò che ho raccontato m'è accaduto realmente, probabilmente tu non crederai che le cose siano andate come le ho descritte nei 2 post precedenti, ma sono certo che se fossero capitate a te, faresti meno il sarcastico sull'argomento

[richard]

Scusa richard questo tuo post mi ha fatto riflettere, in particolar modo sul metodo scientifico. Hai ragione ovviamente a dire che la riproducibiiltà è una proprietà essenziale dei "fenomeni scientifici" però a me sembra che la scienza si esprima (o almeno ci provi) anche su fenomeni di altro tipo, come quando insomma si sente parlare di buchi neri, di bing bang, big crash e altri fenomeni mai realmente osservati.
Si tratta di ipotesi certo, ma mi sembra che anche in questo ambito la scienza provi a distinguere il ragionevole da ciò che non lo è. Se prendiamo ad esempio le varie cartomanti e Wanna Marchi del mondo non mi sembra che la scienza si arrenda affermando semplicemente che si tratta di fenomeni non riproducibili.

Certamente la conoscenza nella natura si attua (per convenzione, cioè scelta, umana e non "perché deve essere così per forza") in più passi di cui l'interazione diretta con l'evento naturale è solo il passo culminante (il n. 4, nello schema seguente).

0) Osservazione dell'evento naturale.
1) Individuazione dell' oggetto naturale in analisi.
2) Formalizzazione del contesto e formulazione di ipotesi (teoria).
3) Deduzione di predizioni.
4) Confronto sperimentale e atto inquisitivo (ovvero l'operazione di misura).
5) Raccolta e codifica dei risultati.
6) Interpretazione dei risultati.

Il confronto tra il punto 6) e il punto 2) stabilisce l'acquisizione di conoscenza della natura:

- Se i risultati sono compatibili con le ipotesi l'evento naturale è compreso (spiegato e incluso) ed elevato al livello di fenomeno. Da qui si possono ovviamente trarre ulteriori formalizzazioni e sviluppi nella teoria.
- Se i risultati non sono compatibili con le ipotesi l'evento naturale non è compreso (non è spiegato e incluso) ed non può essere elevato al livello di fenomeno. Nulla si può quindi scientificamente dire a proposito se prima non si ripercorre la trafila dal punto 1) al punto 6).

Venendo al tuo esempi dei "buchi neri", il discorso è ancora perfettamente valido: essi sono il prodotto di una serie di ipotesi atti a spiegare eventi cosmologici che poi sono stati compresi come fenomeni. Tra l'altro futuri esperimenti hanno proprio come scopo la loro diretta osservazione e misura.


Le affermazioni di Wanna Marchi sono invece semplicente prive di significato (almeno finché non si riferiscono e non si applichi loro l'algoritmo sopra descritto) dal punto di vista scientifico. Nota che qui "prive di significato" non ha alcun valore dispregiativo, semplicemente si intende che il loro contributo è nullo al fine della conoscenza scientifica. In poche parole: finché non è possibile applicare il metodo, la scienza non se ne cura.

La società (al di là del contesto scientifico) fa ovviamente bene invece a considerare la questione ...