Esistenza di Dio

[600]

600 allora direi

cavoli potrebbe riapparire dio come in passato, sarebbe davvero incredibile.

la parusia

[600]

Ma il Regno che viene ad annunciare Cristo non si misura con le quote di mercato o col potere che lungo i secoli della storia ha avuto la sua Chiesa:
Non vi è scritto da nessuna parte, e Cristo non l'ha mai detto, che la Chiesa avrebbe dovuto avere uno stato, un esercito, una politica:
Questo è frutto delle scelte e dell'opera umana, ne abbiamo già parlato di Chiesa come mistico corpo di Cristo, e di Chiesa istituzione, di Chiesa secolare.
Vi è anche l'Islam tra le religioni più diffuse, ed un domani molto vicino, probabilmente, sarà maggioranza:
E questo che vuol dire, che Allah è il Dio "vero"?
Che il Corano che leggiamo qui è lo stesso che sta sotto al trono di Allah?
L'Islam, allora, non è una distorsione del piano di Dio, o era tutto previsto?
O, più semplicemente, non è frutto di quelle stesse contingenze storiche che, nel passato, hanno portato la Chiesa a dominare questa porzione di mondo?
Ma questo cosa ha a che fare con Dio?
Che "prova"?

Credo tu abbia interpretato male. Io volevo solo farti notare che le varie manifestazioni di Dio nella storia l'hanno cambiata radicalmente (anche con le possibili interpretazioni errate islamiche certamente). Credo sia un'ovvietà...

L'uomo sbaglia perchè è stato creato libero, non parliamo di automi, parliamo di uomini, e l'uomo è libero anche di non riconoscere il Creatore, altrimenti non staremmo qui a discuterne e tutto sarebbe risolto (e Cristo non sarebbe stato crocifisso).
Perchè l'amore si dia, il presupposto è che questo sia libero, sia frutto di una scelta non condizionata, frutto di una fiducia riposta in mani che crediamo certe e sicure, frutto di fede dunque.

Eppure questa "libertà" dell'uomo io non la vedo. Se io sono quello che sono è tutto merito (o colpa) di ciò che ho e ho avuto attorno. Questo a sua volta è però conseguenza di ciò che c'era ancora prima...e via così fino alla creazione stessa. Insomma il libero arbitrio mi pare un po' una cosa di comodo...

[crostantino]

Poi sarebbe da capire come l'uomo abbia potuto "sbagliare", essendo un "prodotto" di Dio. Possiamo parlare di "male" o di "caso" ma in entrambe le opzioni bisognerebbe ammettere l'esistenza di un qualcosa che Dio non controlla e non crea (cosa che prima, con le leggi naturali, mi segnalavi come non possibile o quanto meno controinuitivo).

In un post precedente, quotando leviatano, avevo brevemente affrontato l'argomento.
Curiosamente hai usato proprio il verbo "sbagliare". Prima avevo cercato di far notare quanto il peccato in Tommaso e l'errore in Cartesio fossero "parelleli". Accreditando Tommaso, il peccato (leggi "Male") non avrebbe identità sostanziale (dunque una tesi anti-dualista), ma sarebbe un prodotto dell'uomo, frutto di una sorta di "errore di calcolo". L'uomo produrrebbe il male a causa di uno sbagliato esercizio del suo libero arbitrio ("sceglie"/esercita la propria libertà oltre il dominio della ragione).
Naturalmente ognuno è libero di dire che questa è un'escamotage per risolvere il problema del male in maniera indolore.
Altro problema con cui confrontarsi, è la mancanza, ai giorni nostri, di una voce univoca della Chiesa in ambito dottrinale. La faccenda oggi è da considerarsi molto più complessa, fermo restando che la tesi ontologica non può che rimanere monista.

Invece per quanto riguarda quel "male" di cui l'uomo non è responsabile, solitamente la soluzione riguarda i "piani divini" (e dunque non è un male).
Sarebbero poi da affrontare tutte le questioni sulla relatività del bene e del male, ma la questione si farebbe troppo lunga e si finirebbe off-topic.

[600]

In un post precedente, quotando leviatano, avevo brevemente affrontato l'argomento.
Curiosamente hai usato proprio il verbo "sbagliare". Prima avevo cercato di far notare quanto il peccato in Tommaso e l'errore in Cartesio fossero "parelleli". Accreditando Tommaso, il peccato (leggi "Male") non avrebbe identità sostanziale (dunque una tesi anti-dualista), ma sarebbe un prodotto dell'uomo, frutto di una sorta di "errore di calcolo". L'uomo produrrebbe il male a causa di uno sbagliato esercizio del suo libero arbitrio ("sceglie"/esercita la propria libertà oltre il dominio della ragione).
Naturalmente ognuno è libero di dire che questa è un'escamotage per risolvere il problema del male in maniera indolore.

Ma se io sbaglio non è forse perchè sono stato fatto "male"? Insomma se un palazzo cade si va dall'ingegniere che l'ha progettato, se io per esempio uccido la colpa dovrebbe essere di chi mi ha creato (la società->Dio o Dio direttamente, a seconda di come la vogliamo vedere).

Altro problema con cui confrontarsi, è la mancanza, ai giorni nostri, di una voce univoca della Chiesa in ambito dottrinale. La faccenda oggi è da considerarsi molto più complessa, fermo restando che la tesi ontologica non può che rimanere monista.

Invece per quanto riguarda quel "male" di cui l'uomo non è responsabile, solitamente la soluzione riguarda i "piani divini" (e dunque non è un male).
Sarebbero poi da affrontare tutte le questioni sulla relatività del bene e del male, ma la questione si farebbe troppo lunga e si finirebbe off-topic.

Beh se consideriamo l'etica divina come quella espressa nelle sacre scritture di relativo non rimane nulla.

[Sean]

Credo tu abbia interpretato male. Io volevo solo farti notare che le varie manifestazioni di Dio nella storia l'hanno cambiata radicalmente (anche con le possibili interpretazioni errate islamiche certamente). Credo sia un'ovvietà...

Eppure questa "libertà" dell'uomo io non la vedo. Se io sono quello che sono è tutto merito (o colpa) di ciò che ho e ho avuto attorno. Questo a sua volta è però conseguenza di ciò che c'era ancora prima...e via così fino alla creazione stessa. Insomma il libero arbitrio mi pare un po' una cosa di comodo...

Si, sul primo tuo punto concordo...Ovviamente ogni manifestazione religiosa, in qualche maniera cambia il corso della storia, qualunque risultato produca

Il libero arbitrio riguarda lo scegliere, di andare a destra invece che a sinistra, di gettarsi o meno da un ponte, di entrare o meno in una chiesa, di cibarti o no:
Non credo che tutto questo sia frutto di ciò che c'era prima, abbiamo la nostra quota di libertà da immettere nel mondo.
Solo la morte ci potrà privare della nostra possibilità di scelta, ecco perchè quando si muore cessa ogni fede, e assieme a questa anche la libertà, perchè la Verità, qualunque essa sia, si impossesserà di noi completamente.

[Sean]

Ma se io sbaglio non è forse perchè sono stato fatto "male"? Insomma se un palazzo cade si va dall'ingegniere che l'ha progettato, se io per esempio uccido la colpa dovrebbe essere di chi mi ha creato (la società->Dio o Dio direttamente, a seconda di come la vogliamo vedere).

Ma ti risulta che tu venga direttamente plasmato dalle mani di Dio?
Secondo la religione, Dio ti dà un'anima immortale, la chiave cioè per accedere alla vita eterna:
Il resto sta tutto a te, anche di rifiutarla, di accettarla, di ignorarla.

[600]

Ma ti risulta che tu venga direttamente plasmato dalle mani di Dio?
Secondo la religione, Dio ti dà un'anima immortale, la chiave cioè per accedere alla vita eterna:
Il resto sta tutto a te, anche di rifiutarla, di accettarla, di ignorarla.

Credo che in queste parole
"Eppure questa "libertà" dell'uomo io non la vedo. Se io sono quello che sono è tutto merito (o colpa) di ciò che ho e ho avuto attorno. Questo a sua volta è però conseguenza di ciò che c'era ancora prima...e via così fino alla creazione stessa. Insomma il libero arbitrio mi pare un po' una cosa di comodo..."
la questione sia spiegata meglio...non vuole essere un'argomento portato avanti a rigor di logica ma mi pare abbastanza evidente la cosa insomma...Poi mi sembrerebbe bizzarro che nel mondo possa accadere qualcosa che Dio non abbia già previsto e deciso...

[Sean]

Ho già avuto modo di postare in Cristologia questo toccante "colloquio" del cardinale Martini, Arcivescovo emerito di Milano, ma qua mi sembra giusto riproporlo, perchè gli stessi nostri interrogativi sono i suoi, quelli di un Vescovo della Chiesa di Roma.
Dopo una vita passata a servire Cristo, il cardinale, che oramai vede la morte, si interroga come farebbe ogni uomo:

(...)Con padre Georg Sporschill, gesuita anche lui, l' ex arcivescovo di Milano è di una sincerità totale. Sì, ammette, «ho avuto delle difficoltà con Dio». Non riusciva a capire perché avesse fatto patire suo Figlio in croce. «Persino da vescovo qualche volta non potevo guardare un crocifisso perché l' interrogativo mi tormentava». E neanche la morte riusciva ad accettare. Dio non avrebbe potuto risparmiarla agli uomini dopo quella di Cristo? Poi ha capito. «Senza la morte non potremmo darci totalmente a Dio. Ci terremmo aperte delle uscite di sicurezza». E invece no. Bisogna affidare la propria speranza a Dio e credergli. «Io spero di poter pronunciare nella morte questo SI' a Dio». Però, se potesse parlare con Gesù, Carlo Maria Martini gli chiederebbe «se mi ama nonostante le mie debolezze e i miei errori e se mi viene a prendere nella morte, se mi accoglierà»(...)

(...). C' è un filo rosso che lega i suoi ragionamenti nella quiete di Gerusalemme. I credenti non hanno bisogno di chi instilli loro una cattiva coscienza, hanno bisogno di essere aiutati ad avere una "coscienza sensibile". E vanno stimolati continuamente a pensare, a riflettere. "Dio non è cattolico", era solita esclamare Madre Teresa. "Non puoi rendere cattolico Dio", scandisce Martini. Certamente gli uomini hanno bisogno di regole e confini, ma Dio è al di là delle frontiere che vengono erette. "Ci servono nella vita, ma non dobbiamo confonderle con Dio, il cui cuore è sempre più largo". Dio non si lascia addomesticare.(...)

(...)Poi torna riflettere sull' Al di là. C' è l' Inferno? Sì. "Eppure ho la speranza che Dio alla fine salvi tutti". E se esistono persone come un Hitler o un assassino che abusa di bambini, allora forse l' immagine del Purgatorio è un segno per dire: "Anche se tu hai prodotto tanto inferno (sulla terra) forse dopo la morte esiste ancora un luogo dove puoi essere guarito". Non finirebbero mai i discorsi notturni di Gerusalemme. Lo si capisce dall' andamento quieto delle domande e delle risposte. Come onde che si susseguono. Martini nel frattempo è rientrato in Lombardia, fiaccato dal Parkinson. A chi lo ascolta, lascia questo segnale: "Possiamo anche lottare con Dio come Giacobbe, dubitare e dibatterci come Giobbe, rattristarci come Gesù e le sue amiche Marta e Maria. Anche questi sono sentieri che portano a Dio".(...)

Martini, il Cardinale e Dio Il testamento del cardinale - Repubblica.it » Ricerca

Come si vede, non sono solo i nostri i punti interrogativi.
Dobbiamo ragionare secondo Dio, è questo il "guaio", ed è per questo che molto probabilmente non capiamo e non vediamo.

[Sean]

Credo che in queste parole
"Eppure questa "libertà" dell'uomo io non la vedo. Se io sono quello che sono è tutto merito (o colpa) di ciò che ho e ho avuto attorno. Questo a sua volta è però conseguenza di ciò che c'era ancora prima...e via così fino alla creazione stessa. Insomma il libero arbitrio mi pare un po' una cosa di comodo..."
la questione sia spiegata meglio...non vuole essere un'argomento portato avanti a rigor di logica ma mi pare abbastanza evidente la cosa insomma...Poi mi sembrerebbe bizzarro che nel mondo possa accadere qualcosa che Dio non abbia già previsto e deciso...

Questo riguarda lo sconfinato campo della prescienza divina e del libero arbitrio, appunto, argomento improbo da affrontare su di un forum...Domani comunque vedrò di postare qualcosa di molto semplice, sintetico e chiaro al riguardo.
Sono cose che la teologia ha risolto da qualche secolo oramai

[crostantino]

Ma se io sbaglio non è forse perchè sono stato fatto "male"? Insomma se un palazzo cade si va dall'ingegniere che l'ha progettato, se io per esempio uccido la colpa dovrebbe essere di chi mi ha creato (la società->Dio o Dio direttamente, a seconda di come la vogliamo vedere).

Ho capito cosa intendi, l'avevo capito anche prima.
Qui si tratta di salvare da una parte il libero arbitrio dell'uomo, dall'altra l'ontologia monista.
E' per questo che ti ho detto che ciascuno alla fine è libero di vederla come una "escamotage". Chiaro che il Cristiano non la vedrà così, magari una persona "più prevenuta" (o semplicemente di idee diverse) si. Anche qui interviene la fede, di cui qualsiasi spiegazione dottrinale non può fare a meno e in cui anzi si corrobora.
Il presupposto è che Dio abbia dato all'uomo la libertà di scegliere: e anche per questo ci vuole fede; se Dio avesse creato un uomo capace di solo bene, avrebbe creato un automa, non libero. Ma questo lo si è già detto...

[GalDregon]

te pensa che se adesso per assurdo qualcuno mi chiedesse... quanto ti giocheresti sul fatto che Dio esiste?

la mia risposta sarebbe questa: Tutto. sono talmente convinto che Dio esista che mi giocherei TUTTO.

Sono sicuro che Dio esista come sono sicuro di esistere io che in questo momento sto schiacciando dei tasti su una tastiera di un PC.

io ci ho giocato 1 euro, se vinco mi danno 3 euro + purgatorio.

[Sergio]

te pensa che se adesso per assurdo qualcuno mi chiedesse... quanto ti giocheresti sul fatto che Dio esiste?

la mia risposta sarebbe questa: Tutto. sono talmente convinto che Dio esista che mi giocherei TUTTO.

Sono sicuro che Dio esista come sono sicuro di esistere io che in questo momento sto schiacciando dei tasti su una tastiera di un PC.

azzoC

[thetongue]

azzoC

scusa, ma se dio esistesse, perchè non si dovrebbe mostrare ed invece preferisce sta cosa tipo mistero dei templari durante il corso della storia...le contraddizioni...la simbologia con tutti che dicono il contrario di tutto. poi, non poteva trovare un modo più funzionale per rivelarsi a tutti? cioè sti poveri cinesi perchè non devono aver avuto il vantaggio di conoscere il cristo? poi, è facile dire che non possiamo sapere chi è più fortunato, se noi o il bambino in africa che muore di fame: ma sto povero bambinello che nasce solo per soffire e poi morire, di che gioco fa parte?
è come se dio fosse un burrattinaio che si diverte a vedere come ci indaffariamo e superiamo le mille peripezie della vita, dolore e sofferenza....per poi scegliere chi avrà il premio. se fosse una persona fisica a far ciò con un gruppo di animaletti in laboratorio, io non la giudicherei di certo bene

[Sergio]

scusa, ma se dio esistesse, perchè non si dovrebbe mostrare ed invece preferisce sta cosa tipo mistero dei templari durante il corso della storia...le contraddizioni...la simbologia con tutti che dicono il contrario di tutto. poi, non poteva trovare un modo più funzionale per rivelarsi a tutti? cioè sti poveri cinesi perchè non devono aver avuto il vantaggio di conoscere il cristo? poi, è facile dire che non possiamo sapere chi è più fortunato, se noi o il bambino in africa che muore di fame: ma sto povero bambinello che nasce solo per soffire e poi morire, di che gioco fa parte?
è come se dio fosse un burrattinaio che si diverte a vedere come ci indaffariamo e superiamo le mille peripezie della vita, dolore e sofferenza....per poi scegliere chi avrà il premio. se fosse una persona fisica a far ciò con un gruppo di animaletti in laboratorio, io non la giudicherei di certo bene

otnuppa occE

[thetongue]

otnuppa occE

basta