Esistenza di Dio

[Leviatano89]

Il Manicheismo è una religione dualista. Due principi: Bene e Male.
Il problema della genesi del peccato ad ogni modo se l'era già posto Socrate (male compiuto per ignoranza di bene).
E' secondo Tommaso d'Aquino che la genesi del peccato è legata all'uomo, ma non è esatto dire "per scelta": "volere il male" non sarebbe proprio. La genesi del peccato in Tommaso è simile a quella dell'errore in Cartesio (con tutte le riserve del caso, chiaramente): è dovuta alla limitatezza dell'uomo, che si spinge ad esercitare la propria libertà entro limiti che la sua ragione non riesce ad abbracciare.

hai ragione, quella che ho detto io era la tesi che Sant'Agostino espone nel contra faustum manichaeum, l'ho confuse...

[600]

Questo è un interrogativo importante. Prima di ricondurre il tutto ad argomentazioni da tifo ("io tifo scienza!", "io tifo fede!"), sarebbe bene approfondire le conoscenze su questo rapporto per constatare che tra i due ambiti non vi è alcun conflitto di carattere logico e i che relativi pensieri possono essere benissimo in grado di convivere. Anzi, la ricerca sulle interrelazioni scienza-fede è, recentemente, molto fiorente e fruttuosa.




Qui (e in altri post) sembri applicare un "sillogismo" molto comune (per mia personale esperienza) quanto fallace nei ragionamenti atei (l'ho rilevato anche in altre discussioni) che, in realtà, più che una deduzione, enuncia un "principio di presunzione": poiché non ho "dimostrazione" dell'esistenza di Dio, ho "dimostrazione" della sua non esistenza.
Che esso rappresenti una "presunzione" e non una conoscenza si comprende dal fatto che può essere ribaltato, a seconda dei gusti, senza intaccarne la "logica": poiché non ho una "dimostrazione" della non esistenza, ho "dimostrazione" della sua esistenza.
Principi di questo tipo, sebbene applicabili in altri contesti umani divenendo mere convenzioni, rappresentano di fatto un limite dal punto di vista epistemologico quando appunto vengano adeguati ad un originario preconcetto.

Non avere una dimostrazione (di esistenza o di non esistenza) può condurre, al più, ad un pensiero agnostico, non ateo. Finché il pensiero ateo si fonda su "deduzioni" come questa rimarrà, a mio avviso, piuttosto fragile e non fondato su logica reale.

Scusa Richard riprendo anche questa tua risposta perchè vedo che affronti le questioni in maniera completa, e questa la ritengo interessante.
Tu dici che l'impossibilità di una prova di esistenza non può bastare a dimostarne la non-esistenza. Tralasciando per un momento la trascendenza divina, noterai che il realtà non funziona così (e non dico per me o per te, dico per tutti). Non è mai stata "provata" l'esistenza (neanche in passato) di draghi e unicorni e quindi si è portati a credere che non esistano, non si è una situazione di totale ambiguità. Anche qua il non-esistere viene piuttosto interpretato come "mai apparso sulla terra", ma l'analogia con Dio mi sembra comunque ben delineata.

[600]

Questa idea del "dio scelto a propria immagine e somiglianza", però, non è generalizzabile, visto che:

- è un dato di fatto che personali principi morali possano essere sovvertiti abbracciando una religione;
- l'accettazione di testi avviene nelle religioni rivelate e tipicamente definisce, da quel momento in poi, l' etica personale; non esiste (o non dovrebbe) un' "etica personale" parallela all'etica religiosa abbracciata.

Sul primo punto sono d'accordo ma non so quanto questo possa essere attribuito alla religione in sè. Insomma una fede nuova può essere abbracciata per molti motivi (ad esempio aver conosciuto persone "ottime" che la praticano), e possono essere questi motivi a sovvertire i propri valori piuttosto che la materia religiosa in sè.
Sul secondo punto sarei d'accordo ma mi pare che in giro non accada...

Ad ogni modo la tua argomentazione sul "relativo" sembrerebbe ridursi a dire: ci sono troppe tesi/modi per definire una realtà (universale), quindi nutro dubbi sull' esistenza di una tale realtà (universale) ...

Beh non esattamente. Rimanendo in ambito strettamente religioso, ci sono tante fonti che offrono visioni diverse di ciò che è sacro, e se la fede in una di esse va considerata una scelta e non un dono, io non capisco come si possa operare una scelta "sicura" in un ambito in cui di certo non vi è nulla. Mi pare una contraddizione in sè e ripeto il problema lo vedo tutto nei criteri di tale scelta.

[Sean]

Scusa Richard riprendo anche questa tua risposta perchè vedo che affronti le questioni in maniera completa, e questa la ritengo interessante.
Tu dici che l'impossibilità di una prova di esistenza non può bastare a dimostarne la non-esistenza. Tralasciando per un momento la trascendenza divina, noterai che il realtà non funziona così (e non dico per me o per te, dico per tutti). Non è mai stata "provata" l'esistenza (neanche in passato) di draghi e unicorni e quindi si è portati a credere che non esistano, non si è una situazione di totale ambiguità. Anche qua il non-esistere viene piuttosto interpretato come "mai apparso sulla terra", ma l'analogia con Dio mi sembra comunque ben delineata.

Ma lo spazio di Dio non è su questa terra, non stiamo parlando di una creautura mitologica di cui non si registra un suo passaggio o della quale non se ne trovano tracce, per cui siamo portati a dire che non è mai esistita;
Qua parliamo del Creatore, di colui che, ex-nihilo, ha dato il via al tutto:
Una possibile prova, e fonte di ricerca per la ragione, risiede nella creazione stessa.

[600]

Ma lo spazio di Dio non è su questa terra, non stiamo parlando di una creautura mitologica di cui non si registra un suo passaggio o della quale non se ne trovano tracce, per cui siamo portati a dire che non è mai esistita;
Qua parliamo del Creatore, di colui che, ex-nihilo, ha dato il via al tutto:
Una possibile prova, e fonte di ricerca per la ragione, risiede nella creazione stessa.

Appunto quello a cui volevo arrivare allora. L'unico modo per diciamo non portare avanti quel tipo di sillogismo (che forse così sbagliato non è) è considerare la trascendenza divina.

Però è da notare come storicamente il Dio a cui normalmente ci si riferisce si è "trasceso" sempre più. Da un Dio egizio "mezzo-uomo" , a un Dio biblico che interveniva nelle questioni umane, a un Dio evangelico annunciato e manifestato appena, a un Dio moderno, totalmente estraneo e indagabile principalmente a livello filosofico.
Quasi come se la trascendenza rimanesse più una scusa che una reale proprietà, ma questa è ovviamente una considerazione personale.

Per quanto riguarda la creazione è, almeno ai miei occhi, sicuramente uno dei motivi che più rendono plausibile l'esistenza di un'entità "diversa" da noi. Ma la creazione in sè non assicurerebbe che Dio abbia tutte le proprietà che il culto cristiano gli attribuisce (anzi non ci sarebbe proprio nessuna correlazione), nemmeno l'esistenza (nel senso che Dio potrebbe esserci stato prima e non più ora).

[0positivo]

Una possibile prova, e fonte di ricerca per la ragione, risiede nella creazione stessa.

esatto
infatti qnd chiedi ad un ateo "ma secondo te chi ha creato l'universo, il mondo e le infinite creature che lo compongono?" pur considerandosi intelligente ... cambia discorso

[_Jamez_]

esatto
infatti qnd chiedi ad un ateo "ma secondo te chi ha creato l'universo, il mondo e le infinite creature che lo compongono?" pur considerandosi intelligente ... cambia discorso

Dipenda dalla persona che ti trovi davanti veramente.
A me è capitata la stessa identica cosa a ruoli invertiti,non sai quante volte.

[Sean]

Appunto quello a cui volevo arrivare allora. L'unico modo per diciamo non portare avanti quel tipo di sillogismo (che forse così sbagliato non è) è considerare la trascendenza divina.

Però è da notare come storicamente il Dio a cui normalmente ci si riferisce si è "trasceso" sempre più. Da un Dio egizio "mezzo-uomo" , a un Dio biblico che interveniva nelle questioni umane, a un Dio evangelico annunciato e manifestato appena, a un Dio moderno, totalmente estraneo e indagabile principalmente a livello filosofico.
Quasi come se la trascendenza rimanesse più una scusa che una reale proprietà, ma questa è ovviamente una considerazione personale.

Per quanto riguarda la creazione è, almeno ai miei occhi, sicuramente uno dei motivi che più rendono plausibile l'esistenza di un'entità "diversa" da noi. Ma la creazione in sè non assicurerebbe che Dio abbia tutte le proprietà che il culto cristiano gli attribuisce (anzi non ci sarebbe proprio nessuna correlazione), nemmeno l'esistenza (nel senso che Dio potrebbe esserci stato prima e non più ora).

E' ovviamente nella trascendenza che Dio sussiste, altrimenti non avrebbe potuto creare la materia dal nulla, e non potrebbe essere il Creatore ma una creatura, che vive e muore nel tempo e nello spazio.
Il primo attributo di Dio è l'eterno, per cui non capisco quel finale, quel "potrebbe esserci stato prima e non più ora":
Se si deve pensare a Dio in maniera corretta, allora gli deve essere riconosciuta la trascendenza e l'eternità, come ha fatto la filosofia e le religioni più evolute (le tre monoteiste).
Se si parla dell'Ente supremo è inutile pure capziare sulle etichette da appiccicargli, non si tratta qua di solo cristianesimo, potremmo anche ipotizzare un Dio impersonale, un Dio-Cosmo che si preoccupa di "regolare" e mantenere nell'ordine le meccaniche dell'universo, e che non si cura affatto delle sue creature (e sarebbe anche un modo per sciogliere lo scandalo del male presente nella storia e nell'uomo).
Solo una volta abbracciata una religione, ecco che allora la creazione e il destino ultimo dell'uomo e del mondo viene letto con gli occhiali di quella fede, che, avendovi aderito, si reputa vera e ragionevole:
Ma la giustezza o meno di quanto si professa umanamente la si potrà verificare con certezza solo oltre la soglia, ma questo vale per tutte le religioni.

[0positivo]

Dipenda dalla persona che ti trovi davanti veramente.
A me è capitata la stessa identica cosa a ruoli invertiti,non sai quante volte.

è ovvio xchè il cattolicesimo nn da molte risposte, anche il papa nn puo riso a certi interrogativi e come avevo detto gesu' disse d credere in Dio senza porsi domande, ma è inevitabile che nella vita di ognuno di noi ci si chieda prima o poi come è nato l'universo, l'umanità , da chi ecc ... e mi sembra strano che una persona di fronte a tutto questo arrivi a negare l'esistenza di una forza superiore

[Sergio]

è ovvio xchè il cattolicesimo nn da molte risposte, anche il papa nn puo riso a certi interrogativi e come avevo detto gesu' disse d credere in Dio senza porsi domande, ma è inevitabile che nella vita di ognuno di noi ci si chieda prima o poi come è nato l'universo, l'umanità , da chi ecc ... e mi sembra strano che una persona di fronte a tutto questo arrivi a negare l'esistenza di una forza superiore

corretto che uno si debba fare delle domande..........







..... ma inventarsi le risposte non la vedo come una soluzione

[0positivo]

un Dio-Cosmo che si preoccupa di "regolare" e mantenere nell'ordine le meccaniche dell'universo, e che non si cura affatto delle sue creature (e sarebbe anche un modo per sciogliere lo scandalo del male presente nella storia e nell'uomo).

il libero arbitrio è la ragione x cui Dio nn interviene nel male del mondo, lo spiegano anche al catechismo x la comunione ma ancora molta gente nn lo capisce

[thetongue]

fondamentalmente l'uomo si rivolge alla religione per trovare delle risposte alle eterne domande. però la religione non risponde affatto a queste stesse domande: pone un veto, una sospensione dei quesiti sempiterni stessi propinando dei dogmi inquestionabili

[Sergio]

il libero arbitrio è la ragione x cui Dio nn interviene nel male del mondo, lo spiegano anche al catechismo x la comunione ma ancora molta gente nn lo capisce

La gente lo capisce molto bene come funziona.

C'e del buono? E' stato dio! Wooow.
C'è del marcio? E' stato il libero arbitrio dell'uomo! Too bad.

[_Jamez_]

fondamentalmente l'uomo si rivolge alla religione per trovare delle risposte alle eterne domande. però la religione non risponde affatto a queste stesse domande: pone un veto, una sospensione dei quesiti sempiterni stessi propinando dei dogmi inquestionabili

Aggiungo che è sempre stato nell'interesse della chiesa che l'uomo di fronte alla complessità di certi fenomeni fisici,non cercasse le risposte nella scienza :

"S'aggiunge un'altra forma di tentazione,pericolosa per molteplici ragioni...E' la curiosità vana,ammantata del nome di cognizione e di scienza"
Questa frase è di Sant'Agostino.

[600]

Ti rispondo prendendo per buona l'idea che dalla creazione potremmo ricavarne la presenza di un'entità creatrice, cosa che personalmente reputo solo plausbile.

E' ovviamente nella trascendenza che Dio sussiste, altrimenti non avrebbe potuto creare la materia dal nulla, e non potrebbe essere il Creatore ma una creatura, che vive e muore nel tempo e nello spazio.

Questa è una buona analisi che da molto per scontato. Io prendo tutto per buono (perchè infondo lo è) ma non arriva a spiegare perchè il Creatore debba essere un'entità "intelligente" e non semplicemente una sorta di caos extracosmico. Insomma non arriva a spiegare perchè dovremmo vedere la creazione come un progetto e non come un evento "casuale". Ovviamente per chiunque preferisca la prima opzione le cose si complicano ulteriormente visto che poi andrebbero forse cercate di capire le motivazioni di questa creazione, visto che la perfezione (come la filosofia ci insegna) non necessità di cambiamento.

Il primo attributo di Dio è l'eterno, per cui non capisco quel finale, quel "potrebbe esserci stato prima e non più ora":
Se si deve pensare a Dio in maniera corretta, allora gli deve essere riconosciuta la trascendenza e l'eternità, come ha fatto la filosofia e le religioni più evolute (le tre monoteiste).

Beh certo se consideriamo Dio all'infuori del tempo e dello spazio (non credo sia strettamente obbligatorio) allora non può che perdurare per sempre. In caso contrario invece il problema potrebbe venire a porsi.

Se si parla dell'Ente supremo è inutile pure capziare sulle etichette da appiccicargli, non si tratta qua di solo cristianesimo, potremmo anche ipotizzare un Dio impersonale, un Dio-Cosmo che si preoccupa di "regolare" e mantenere nell'ordine le meccaniche dell'universo, e che non si cura affatto delle sue creature (e sarebbe anche un modo per sciogliere lo scandalo del male presente nella storia e nell'uomo).
Solo una volta abbracciata una religione, ecco che allora la creazione e il destino ultimo dell'uomo e del mondo viene letto con gli occhiali di quella fede, che, avendovi aderito, si reputa vera e ragionevole:
Ma la giustezza o meno di quanto si professa umanamente la si potrà verificare con certezza solo oltre la soglia, ma questo vale per tutte le religioni.

Eh son d'accordo su tutto, ma mi manca appunto il motivo dell'abbraccio di una fede. Sennò sembra davvero (almeno per me) una cosa mista tra la scelta della squadra preferita e una scommessa alla pascal...