Io credo

[Sean]

Sì sì, fin qui c'eravamo (anzi, persino un po' oltre ), però a quanto mi risulta il nuovo testamento originariamente era stato scritto in greco, no? [fine OT]

I Vangeli, essendo una raccolta di tradizioni orali e di detti scritti (i loghia) in ebraico o aramaico, sono pieni di semitismi, basti pensare a quante volte ricorrono parole come "rabbi", o "golgota", o "acheldama" delle quali si offre la traduzione (con relativa spiegazione per i lettori) in greco.
Se si raccoglie una testimonianza da un ebreo, un apostolo durante la sua predicazione ad esempio, che parla dei "fratelli" di Gesù, ecco che l'evangelista traduce in greco con adelfoi, ma, appunto, siccome Cristo e gli apostoli greci non sono, e in Grecia non hanno vissuto questa storia, bisogna andare a inserire in maniera filologicamente corretta quel termine nel contesto originario dal quale scaturisce, senza contare il fatto che qualsiasi vocabolario greco riporta appunto più significati per adelfos, che va da fratello di sangue, a fratello nato da uno solo dei due genitori, a colui che appartiene alla stessa gente fino a connazionale o addirittura correligionario, proprio come in ebraico.

[Sartorio]

Un attimo però
Di Cristo non vi sono descrizioni fisiche e dunque non sono vere nè le rappresentazioni nordiche, nè, d'altra parte, quelle che lo vorrebbero simile ad un profugo palestinese, anzi, queste sono palesemente false, se ci basiamo sui testi, in quanto noi sappiamo che Gesù è di stirpe davitica, appartiene alla casa di Davide, dunque principe lo era, e molto probabilmente erano assai lontani da lui i tratti fisiognomici del contado.

Dunque la descrizione fisica di Cristo è del tutto arbitraria, rimane un interessante quesito sociologico l'incentivazione ad una raffigurazione così stereotipata.

Riguardo la stirpe davidica cercando su google eventuali riscontri, ho trovato una risposta di tale Stefano Tarocchi:
Toscana Oggi

Da cui estraggo

I Vangeli unanimemente trasmettono la notizia che il Messia è figlio di Davide.

In ogni caso, se Giuseppe (e dunque Gesù) era di stirpe davidica, doveva trattarsi di un ramo collaterale e di modesta importanza, non di origine aristocratica.

Ma la domanda posta dal lettore chiede in che modo Gesù possa considerarsi discendente di Davide, se la sua nascita non è opera umana ma dello Spirito santo («Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo»: Lc 1,35; cf. Lc 1,26-27.31-32). Se, soprattutto, la discendenza davidica gli viene assicurata da Giuseppe, il padre solo legale di Gesù. La questione non è nuova. Anche se era (ed è) difficile sostenere l’appartenenza di Maria alla discendenza di Davide (è più probabile che essa appartenga alla tribù di Levi, come la «parente» Elisabetta e lo stesso Zaccaria), già gli antichi scrittori ed alcuni vangeli apocrifi (es. il Protovangelo di Giacomo) sostenevano il contrario.

In sostanza, le attese di Gesù come compimento delle speranza messianiche hanno fatto sì che la comunità primitiva gli cercasse in ogni modo delle origini davidiche, di per sé non necessarie date anche le implicazioni politiche. La monarchia di Davide, dopo l’esilio babilonese, infatti ricupera un senso messianico solo a partire dall’epoca maccabaica (II secolo), un tipo di messianismo, tuttavia, che coesiste con altri del tutto differenti.

Altresì in quanto Uomo, Cristo compendia tutti gli uomini, e quindi non ha un suo canone fisso di rappresentazione

Dovrebbero spiegarglielo in Siberia.

[Sean]

Dunque la descrizione fisica di Cristo è del tutto arbitraria, rimane un interessante quesito sociologico l'incentivazione ad una raffigurazione così stereotipata.

Riguardo la stirpe davidica cercando su google eventuali riscontri, ho trovato una risposta di tale Stefano Tarocchi:
Toscana Oggi

Da cui estraggo

I Vangeli unanimemente trasmettono la notizia che il Messia è figlio di Davide.

In ogni caso, se Giuseppe (e dunque Gesù) era di stirpe davidica, doveva trattarsi di un ramo collaterale e di modesta importanza, non di origine aristocratica.

Ma la domanda posta dal lettore chiede in che modo Gesù possa considerarsi discendente di Davide, se la sua nascita non è opera umana ma dello Spirito santo («Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo»: Lc 1,35; cf. Lc 1,26-27.31-32). Se, soprattutto, la discendenza davidica gli viene assicurata da Giuseppe, il padre solo legale di Gesù. La questione non è nuova. Anche se era (ed è) difficile sostenere l’appartenenza di Maria alla discendenza di Davide (è più probabile che essa appartenga alla tribù di Levi, come la «parente» Elisabetta e lo stesso Zaccaria), già gli antichi scrittori ed alcuni vangeli apocrifi (es. il Protovangelo di Giacomo) sostenevano il contrario.

In sostanza, le attese di Gesù come compimento delle speranza messianiche hanno fatto sì che la comunità primitiva gli cercasse in ogni modo delle origini davidiche, di per sé non necessarie date anche le implicazioni politiche. La monarchia di Davide, dopo l’esilio babilonese, infatti ricupera un senso messianico solo a partire dall’epoca maccabaica (II secolo), un tipo di messianismo, tuttavia, che coesiste con altri del tutto differenti.




Dovrebbero spiegarglielo in Siberia.

Sono d'accordo.
Personalmente anch'io ritengo tutta quanta la genealogia terrena di Cristo come una ricerca a posteriori fatta per "accreditare" la sconvolgente novità di questo uomo presso i giudei, perchè meglio lo potessero accogliere.
In se stessa non ha alcun peso con l'azione rivoluzionaria di Cristo, tanto che accreditarsi presso Davide servirà per i giudei, non certo presso quei pagani che, molto più di Israele, accoglieranno il suo messaggio e la sua figura.

[Sartorio]

Come è possibile che sia di stirpe davidica se Giuseppe non è il suo vero padre?

Impossibile che il "valore" sia da intendersi in senso metaforico?

Grazie se riesci a rispondermi Sean, nessun intento polemico.

Nella risposta che ho dato a Sean c'è contenuta una domanda simile posta all'espertone cattolico, in pratica si sostiene che fosse Maria di discendenza davidica, anche se pare tutta una speculazione per giustificare il carattere messianico di Cristo.

L'immagine tradizionale iconografica del volto di Cristo appartiene in realtà ad Apollonio di Tiana

Molto interessante, anche per la figura controversa di Apollonio.

[Liam & Me]

I Vangeli, essendo una raccolta di tradizioni orali e di detti scritti (i loghia) in ebraico o aramaico, sono pieni di semitismi, basti pensare a quante volte ricorrono parole come "rabbi", o "golgota", o "acheldama" delle quali si offre la traduzione (con relativa spiegazione per i lettori) in greco.
Se si raccoglie una testimonianza da un ebreo, un apostolo durante la sua predicazione ad esempio, che parla dei "fratelli" di Gesù, ecco che l'evangelista traduce in greco con adelfoi, ma, appunto, siccome Cristo e gli apostoli greci non sono, e in Grecia non hanno vissuto questa storia, bisogna andare a inserire in maniera filologicamente corretta quel termine nel contesto originario dal quale scaturisce, senza contare il fatto che qualsiasi vocabolario greco riporta appunto più significati per adelfos, che va da fratello di sangue, a fratello nato da uno solo dei due genitori, a colui che appartiene alla stessa gente fino a connazionale o addirittura correligionario, proprio come in ebraico.

Uhm, però almeno Giovanni e Matteo gli eventi li hanno vissuti di persona, il che dovrebbe ridurre la possibilità di errori di questo tipo, no?
Poi da quel poco che ho letto sull'argomento, il greco ai tempi era usato spesso come "lingua scritta", anche in Palestina (alcuni dei rotoli del mar morto sono scritti in greco, e anche Josephus scriveva nella stessa lingua, anche se per lui come sai la storia è un po' più complessa).
Mi scuso per le domande terra-terra eh, quando c'è gente che ne mastica ne approfitto sempre

[Sean]

Uhm, però almeno Giovanni e Matteo gli eventi li hanno vissuti di persona, il che dovrebbe ridurre la possibilità di errori di questo tipo, no?
Poi da quel poco che ho letto sull'argomento, il greco ai tempi era usato spesso come "lingua scritta", anche in Palestina (alcuni dei rotoli del mar morto sono scritti in greco, e anche Josephus scriveva nella stessa lingua, anche se per lui come sai la storia è un po' più complessa).
Mi scuso per le domande terra-terra eh, quando c'è gente che ne mastica ne approfitto sempre

Ovviamente il greco veniva usato anche in Palestina, ma questo non inficia la ricostruzione di cui sopra, se per indicare il termine "fratelli" sia il greco che l'ebraico rimandano, con lo stesso termine, ad una pluralità di significati, per cui la soluzione non può risiedere nella traduzione letterale (nessuno studioso si potrebbe appigliare solo a quella, perchè, appunto, adelfos non significa solo ed esclusivamente fratello di sangue ma ha una pluralità di altri significati) ma nel contesto.
D'altra parte chi sostiene la realtà carnale dei fratelli di Gesù dovrebbe poi spiegare come mai lo stesso Matteo, nello stesso Vangelo, parla di una nascita verginale, entrando in contraddizione palese con se stesso, e, sopratutto, come mai tutti i Vangeli parlano sempre e solo di "fratelli" di Gesù ma di un solo figlio di Maria, Gesù suo figlio, non attrribuendo questo titolo agli altri (ad esempio Giacomo) "fratelli" di Gesù, che non sono mai definiti "figli di Maria":
E' molto probabile che qui si parli davvero di una parentela allargata, come era in uso in Palestina.
Sui testimoni oculari si preferisce parlare, sopratutto per Giovanni, di scuole e linee redazionali che derivano dai testimoni, e molto più difficilmente di un'opera di scrittura diretta, assai difficile, sopratutto se pensiamo che il Vangelo di Giovanni viene datato alla fine del I secolo, settanta anni dopo il Golgota.

Aggiungo che non è filologicamente corretto parlare di "errori", ma semmai di "interpretazioni" che si vogliono dare ad un termine, perchè con adelfos potrei indicare mio fratello, mio fratellastro od un mio sodale, ed essere, in tutti i casi, perfettamente nel giusto.

[Liam & Me]

Ovviamente il greco veniva usato anche in Palestina, ma questo non inficia la ricostruzione di cui sopra, se per indicare il termine "fratelli" sia il greco che l'ebraico rimandano, con lo stesso termine, ad una pluralità di significati, per cui la soluzione non può risiedere nella traduzione letterale (nessuno studioso si potrebbe appigliare solo a quella, perchè, appunto, adelfos non significa solo ed esclusivamente fratello di sangue ma ha una pluralità di altri significati) ma nel contesto.
D'altra parte chi sostiene la realtà carnale dei fratelli di Gesù dovrebbe poi spiegare come mai lo stesso Matteo, nello stesso Vangelo, parla di una nascita verginale, entrando in contraddizione palese con se stesso, e, sopratutto, come mai tutti i Vangeli parlano sempre e solo di "fratelli" di Gesù ma di un solo figlio di Maria, Gesù suo figlio, non attrribuendo questo titolo agli altri (ad esempio Giacomo) "fratelli" di Gesù, che non sono mai definiti "figli di Maria":
E' molto probabile che qui si parli davvero di una parentela allargata, come era in uso in Palestina.
Sui testimoni oculari si preferisce parlare, sopratutto per Giovanni, di scuole e linee redazionali che derivano dai testimoni, e molto più difficilmente di un'opera di scrittura diretta, assai difficile, sopratutto se pensiamo che il Vangelo di Giovanni viene datato alla fine del I secolo, settanta anni dopo il Golgota.

Aggiungo che non è filologicamente corretto parlare di "errori", ma semmai di "interpretazioni" che si vogliono dare ad un termine, perchè con adelfos potrei indicare mio fratello, mio fratellastro od un mio sodale, ed essere, in tutti i casi, perfettamente nel giusto.

Ci sono anche proposte alternative per quanto riguarda la concezione virginale e la datazione dei vangeli, soprattutto x quanto riguarda quello di Giovanni. Però visto che qui sarebbe molto OT e probabilmente non ci smuoveremmo dalle nostre posizioni ti ringrazio comunque per la spiegazione.


EDIT: per "errore" mi riferivo all'uso potenzialmente fuorviante della parola "fratelli" che nella versione moderna dei vangeli ha una connotazione ben precisa ("fratelli" in italiano vuol dire solo "fratelli"), mentre originariamente così non era. Forse anch'io non ho usato il termine giusto, non volevo perdere molto tempo in spiegazioni.

[Sean]

Ci sono anche proposte alternative per quanto riguarda la concezione virginale e la datazione dei vangeli, soprattutto x quanto riguarda quello di Giovanni. Però visto che qui sarebbe molto OT e probabilmente non ci smuoveremmo dalle nostre posizioni ti ringrazio comunque per la spiegazione.

Proposte alternative, sopratutto su Cristo ed i Vangeli, ce ne sono di tutti i tipi, ma poi bisogna vedere se reggono ad una lettura attenta di tutte le fonti che abbiamo sottomano
Le proposte alternative devono nascere in ambiti di studio, ovviamente, riconosciuti e qualificati, come si richiede ad ogni ricerca storica o scientifica.
Resta che i semplici quesiti che ho posto, e che derivano direttamente dai testi, non si sciolgono se non rimanendo alla fedeltà dei testi, così come la lettura cattolica li propone.
Può entrare nelle categorie della fede la questione della verginità di Maria (d'altra parte riportata da due soli Vangeli), ma su quella dei "fratelli" si richiede un'analisi storica che però, a mio parere, vede più contraddizioni nell'affibbiare a Maria altri figli che non il solo Gesù, in virtù di tutti quegli imput che ho citato.
A volte, tra le tante domande che ci si fanno, una viene scartata quasi per timore, e allora la ragione, giustamente, cerca altrove, sovente avvitandosi contro difficoltà insormontabili, mentre quasi mai ci si chiede "e se fosse andata davvero così?".

[Liam & Me]

Proposte alternative, sopratutto su Cristo ed i Vangeli, ce ne sono di tutti i tipi, ma poi bisogna vedere se reggono ad una lettura attenta di tutte le fonti che abbiamo sottomano
Le proposte alternative devono nascere in ambiti di studio, ovviamente, riconosciuti e qualificati, come si richiede ad ogni ricerca storica o scientifica.

Beh sì, altrimenti parliamo di fuffa

[Sean]

Beh sì, altrimenti parliamo di fuffa

Tu leggi e approfondisci parecchio (ti seguo e lo so) e allora saprai bene come su questo campo c'è anche chi ha parlato, con tono serissimo, di UFO, di Cristo e Maria come inviati alieni e tramiti verso altri mondi, e allora quella mia prudente messa in guardia era quasi obbligata dalle evidenze
Rispetto a quelli, io più modestamente mi accontenterei di scoprire se Cristo sia davvero quello che dice di essere, ovvero la via e la porta per quella trascendenza personale che la sua risurrezione carnale potentemente simboleggia, la permanenza dell'io nel nostro spirito, massimamente assimilato a Dio Padre, nell'Eterno.
Posto quanto sopra, credo sia non giusto ma sacrosanto interrogarsi al riguardo.

[Liam & Me]

Tu leggi e approfondisci parecchio (ti seguo e lo so) e allora saprai bene come su questo campo c'è anche chi ha parlato, con tono serissimo, di UFO, di Cristo e Maria come inviati alieni e tramiti verso altri mondi, e allora quella mia prudente messa in guardia era quasi obbligata dalle evidenze
Rispetto a quelli, io più modestamente mi accontenterei di scoprire se Cristo sia davvero quello che dice di essere, ovvero la via e la porta per quella trascendenza personale che la sua risurrezione carnale potentemente simboleggia, la permanenza dell'io nel nostro spirito, massimamente assimilato a Dio Padre, nell'Eterno.
Posto quanto sopra, credo sia non giusto ma sacrosanto interrogarsi al riguardo.

ahime', mi piacerebbe approfondire molto certi argomenti, ma i giorni hanno solo 24 h. Mi interessano certi argomenti (anche se mi occupo di tutt'altro): non per trovare una risposta certa, ma almeno per avere davanti diverse interpretazioni plausibili.

Per la seconda parte sono d'accordissimo, e' il messaggio di fondo che deve contare.

[Sartorio]

ahime', mi piacerebbe approfondire molto certi argomenti, ma i giorni hanno solo 24 h. Mi interessano certi argomenti (anche se mi occupo di tutt'altro): non per trovare una risposta certa, ma almeno per avere davanti diverse interpretazioni plausibili.

Per la seconda parte sono d'accordissimo, e' il messaggio di fondo che deve contare.

Continua a cercare fratello Liam...

[ma_75]

Continua a cercare fratello Liam...

Più che a Cristo assomoglia a Rasputin

[Sartorio]

Più che a Cristo assomoglia a Rasputin

La Siberia che terra meravigliosa!

[thetongue]

l'iraniana con cui stavo si incazzava a vedere gli angioletti di natale tutti biondi e pallidi. per questo non li voleva mettere sull'albero. non le potevo dare torto