Iavarone-Lasorella, la "la fuga dei cervelli", la ricerca in Italia

[Manx]

no no lo so, hai pienamente ragione e concordo al 100%, però io volevo saperlo per mia mera curiosità personale

Lo vorrei sapere anche io, credo scienze dell'alimentazione o simili

[Liam & Me]

Ovviamente la mia esperienza, come quella di Manuel, si basa su un settore limitato, quello umanistico. Mi risulta che, in parte, in quello scientifico, dove la ricerca universitaria è meno ambita perchè maggiori e diversi sono gli sbocchi lavorativi alternativi, la situazione sia migliore. In ambito umanistico è così: ovunque.

direi proprio di no

Dai dipende...se uno si laurea in ingegneria facile che miri ad aprirsi uno studio o a lavorare in un'amministrazione pubblica invece di puntare necessariamente sulla ricerca pura. Già se uno si laurea in matematica la cosa cambia

Avevo interpretato male. Volevo solo dire che per chi fa ricerca a livello universitario in ambiti scientifici la situazione e' esattamente la stessa di quella che si ha in campo umanistico.

Ovvio che se uno e' ingegnere puo' fare altro, sicuramente guadagna di piu'.

[thetongue]

La mia esperienza è molto simile a quella di Manx. Ho trascorso nell'ambiente universitario 13 anni e non perchè fossi lento a laurearmi, direi che qualche notizia sicura l'ho tratta
Prima cosa: non ho mai visto un concorso universitario (e ne ho visto parecchi) che non fosse già assegnato prima ancora di svolgersi. Puntualmente il concorso veniva bandito per sistemare lo studente neolaureato X (per un dottorato) il dottor Y (per un posto da ricercatore) il ricercatore Z (per un posto da ordinario). Nomi e cognomi conosciuti da anni, in tutto il dipartimento. E' come se ci fosse una lunga lista d'attesa di portaborse, tirapiedi, assegnisti semigratuiti, cultori della materia che attendono di poter essere inquadrati nel settore. Quando esce un bando di concorso per una specifica disciplina si sa che quello in coda per quella materia avrà finalmente il suo posto. Un posto che si è "guadagnato" stando dietro per anni al docente, sottoponendosi ad umiliazioni, a lavori senza orario e non retribuiti a pubblicazioni senza firma e simili. Se hai una situazione economica tale da poterti permettere di non lavorare puoi aspettare che si liberi un posto anche per te, altrimenti meglio che abbandoni subito o, a 40 anni, rischi di doverti inventare una nuova carriera. E' proprio il meccanismo dei concorsi che facilità il perpetuarsi di questo sistema, dal momento che la commissione è composta da docenti che si scambiano regolarmente favori di questo tipo: io sostengo il tuo candidato nel concorso a Roma e tu sostieni il mio in quello a Milano, non di rado il presidente della commissione deve scegliere tra i candidati un suo allievo o l'allievo di un altro...chissà mai chi verrà scelto. Ho visto gente con dottorati e specializzazioni battuti da gente neolaureata, ho visto gente con 20 pubblicazioni averne ammesse solo 2 dalla commissione, ho visto gente obbligata a partecipare a concorsi farsa per confondere le acque e lasciare nell'ombra il candidato che poi avrebbe vinto. Cose che tutti sanno, ma che a nessuno pare interessi cambiare. E lasciamo perdere i familismi moglie/marito, padre/figlio, prof/amante che si trovano in ogni singolo dipartimento.
Ovviamente la mia esperienza, come quella di Manuel, si basa su un settore limitato, quello umanistico. Mi risulta che, in parte, in quello scientifico, dove la ricerca universitaria è meno ambita perchè maggiori e diversi sono gli sbocchi lavorativi alternativi, la situazione sia migliore. In ambito umanistico è così: ovunque.
Ultima notazione per la scuola: non farei un fascio unico di scuola e università. Nella scuola esistono, per lavorare, delle graduatorie di merito con punteggi trasparenti che non lasciano nessuno spazio all'arbitrio. Nell'università, non esiste alcun sistema di valutazione numericamente oggettivo dei singoli candidati. NOn è un caso che, per la scuola, si ipotizzi una riforma del reclutamento che la renderà molto simile all'università. Auguri!

Gary è indifferente, potrebbe studiare anche scienza applicata del calzino ciabattato o dei cocci etruschi.

Se vuole farlo in italia deve sottostare a certe regole, frustrazioni, umiliazioni, lavori non pagati e leccaggi continui, i quali, tuttavia, anche se ben condotti, non garantiscono assolutamente della loro riuscita.

Se si vuole qualche certezza in piu' e se si vuole essere valutati secondo un sistema piu' meritocratico possibile, se si vuole avere non dico la certezza, ma una discreta possibilità di avere a disposizioni fondi e possibilitä di impiego nel mondo accademico - anche se al momento si tira un po' la cinghia ovunque, perfino nelle università usa - allora DEVI emigrare...brutto dirlo ma è cosi'.

Andarsene dal proprio paese comporta molte scelte, alcune di esse amare, altre meno, tuttavia, necessarie. Non contiamo poi la sfera degli affetti personali, spesso la piü colpita da questo tipo di vita.

nell'ambiente accademico scientifico italiano (quindi non solo la ricerca, ma l'universo accademico in toto) la situazione è la stessa. io lo ripeto: in italia vige la mentalita' clientelare, che prenda forma nella camorra o nel nepotismo universitario sono solo diverse epifanie di una stessa realtà. e' l'attitudine mentale, e' un modo di guardare alla vita. un modo che è foriero di tutte le conseguenze orrende, di cui stiamo continuamente a lamentarci

[Pedro17]

Se fossi informato sapresti che la gelmini:

Laureata in Giurisprudenza presso l'Università degli Studi di Brescia e specializzata in diritto amministrativo, ha superato l'esame di Stato per la professione di avvocato presso la Corte d'Appello di Reggio Calabria nel 2002, dopo aver svolto il primo anno di praticantato a Brescia e il secondo nella stessa città di Reggio Calabria.

fonte wikipedia

Questo è il ministro dell'istruzione della repubblica italiana.
Direi che è la massima espressione nell' arte dell'arrangiarsi quando non ci si "arriva" per vie convenzionali.

Ma 17 è la tua età ?

x "campata in aria" intendevo che mettersi a fare la polemica (nn dico ingiustamente) sul lavoro del nostro ministro dell'istruzione nn era lo scopo della discussione quindi era meglio chiudere il discorso
cmq nn è la mia età, sono giovane, 19 anni (cm detto mi sono appena iscritto all'uni), ma nn credo cambiasse qualcosa se ne avessi anche 25 o la mia opinione varrebbe di +?

Gary è indifferente, potrebbe studiare anche scienza applicata del calzino ciabattato o dei cocci etruschi.

Se vuole farlo in italia deve sottostare a certe regole, frustrazioni, umiliazioni, lavori non pagati e leccaggi continui, i quali, tuttavia, anche se ben condotti, non garantiscono assolutamente della loro riuscita.

Se si vuole qualche certezza in piu' e se si vuole essere valutati secondo un sistema piu' meritocratico possibile, se si vuole avere non dico la certezza, ma una discreta possibilità di avere a disposizioni fondi e possibilitä di impiego nel mondo accademico - anche se al momento si tira un po' la cinghia ovunque, perfino nelle università usa - allora DEVI emigrare...brutto dirlo ma è cosi'.

Andarsene dal proprio paese comporta molte scelte, alcune di esse amare, altre meno, tuttavia, necessarie. Non contiamo poi la sfera degli affetti personali, spesso la piü colpita da questo tipo di vita.

sono sincero, quello che scrivi è molto triste..colpisce sopratutto perchè si "sente" davvero che sono parole di una persona che l'ha vissuta la cosa, nn posso che rinnovarti i complimenti x la costanza e la pasisone che metti nel tuo lavoro
personalmente mi dispiace già andarmene a 100km da casa mia x studiare (sarò un mammone) come accadrà l'anno prossimo e quindi l'idea di tagliare completamente i ponti con il mio Paese è "pesante" ma mi chiedo x chi non lo sarebbe...

tu pedro cosa studieresti che necessiti di andare in un altro paese per fare il ricercatore scienziato o comunque necessitare di un laboratorio e un impiego aperto senza inghippi all'italiana ?!

no no lo so, hai pienamente ragione e concordo al 100%, però io volevo saperlo per mia mera curiosità personale

Lo vorrei sapere anche io, credo scienze dell'alimentazione o simili

chimica e tecnologie farmaceutiche, scienze dell'alimentazione è 1 cosa che mi ha sempre interessato (si vede? nn sono mai nel forum dieta) ma quello che mi ha sempre appassionato di più sono state la biologia e la chimica sopratutto in "ambito umano"..non sarebbe stato brutto fare qualcosa come biotecnologie o biologia umana ma vedere quanta gente dopo 5 anni si ritrova x strada con una laurea del genere per cui ha sudato cm un matto mi ha un po' frenato..con la laure in CTF posso iscrivermi sia all'albo dei farmacisti (che in quanto a sbocchi professionali ne hann) che a quello dei chimici (che sarebbe quello che mi piacerebbe fare) per lavorare nella ricerca in ambito sanitario/di sviluppo dei farmaci

scusate la lunghezza della spiegazione

[Manx]

Beh Pedro, hai le idee chiare...visto che studi "da farmacista" o quasi...ti consiglio anche il mondo tedesco come possibile meta delle tue perigrinazioni accademiche.

Se hai le carte giuste, voglia di lavorare, CV, conoscenza buona se non ottima di almeno un paio di lingue, trovare lavoro in Germania o in Svizzera nell'ambito della ricerca scientifica non è difficilissimo, davvero. Bussa bussa e qualche porta si apre (quasi) sempre...io ho sempre fatto cosi' e mi è spesso andata "bene" (i tempi cmq sono giurassici e io ho fatto anche qualche errore, tu sei "neofita", inizia a muoverti per tempo ).

[Pedro17]

Beh Pedro, hai le idee chiare...visto che studi "da farmacista" o quasi...ti consiglio anche il mondo tedesco come possibile meta delle tue perigrinazioni accademiche.

Se hai le carte giuste, voglia di lavorare, CV, conoscenza buona se non ottima di almeno un paio di lingue, trovare lavoro in Germania o in Svizzera nell'ambito della ricerca scientifica non è difficilissimo, davvero. Bussa bussa e qualche porta si apre (quasi) sempre...io ho sempre fatto cosi' e mi è spesso andata "bene" (i tempi cmq sono giurassici e io ho fatto anche qualche errore, tu sei "neofita", inizia a muoverti per tempo ).

eh sono secco e neofita pure nello studio..comunque lo farò di certo, le ambizioni non mi mancano
in germania di aziende importanti ce ne sono..basta pensare che una ha finanziato addirittura la fondazione della squadra di calcio di leverkusen
x adesso come lingue, inglese e dialetto cremonese sono ferrato, italiano bene o mele ci siamo...x un'ulteriore penso che basti mettersi sotto e si impara un po' cm tutte le cose

grazie ancora dei consigli

[Manx]

Se ti interessa Svizzera e Germania - lingua di lavoro cmq è l'inglese, ma il tedesco ti servirà "fuori" - posso darti indicazioni concrete e un nome, soprattutto per la Svizzera (Basel). Conosco una persona che potrebbe essere interessata alla tua figura...tra 5-6 anni

[Pedro17]

Se ti interessa Svizzera e Germania - lingua di lavoro cmq è l'inglese, ma il tedesco ti servirà "fuori" - posso darti indicazioni concrete e un nome, soprattutto per la Svizzera (Basel). Conosco una persona che potrebbe essere interessata alla tua figura...tra 5-6 anni

dirgli di avere pazienza allora comunque se mi potrai essere utile ti sfrutterò con molto piacere...tra 5-6 anni

[DORian_fAke]

La mia esperienza è molto simile a quella di Manx. Ho trascorso nell'ambiente universitario 13 anni e non perchè fossi lento a laurearmi, direi che qualche notizia sicura l'ho tratta
Prima cosa: non ho mai visto un concorso universitario (e ne ho visto parecchi) che non fosse già assegnato prima ancora di svolgersi. Puntualmente il concorso veniva bandito per sistemare lo studente neolaureato X (per un dottorato) il dottor Y (per un posto da ricercatore) il ricercatore Z (per un posto da ordinario). Nomi e cognomi conosciuti da anni, in tutto il dipartimento. E' come se ci fosse una lunga lista d'attesa di portaborse, tirapiedi, assegnisti semigratuiti, cultori della materia che attendono di poter essere inquadrati nel settore. Quando esce un bando di concorso per una specifica disciplina si sa che quello in coda per quella materia avrà finalmente il suo posto. Un posto che si è "guadagnato" stando dietro per anni al docente, sottoponendosi ad umiliazioni, a lavori senza orario e non retribuiti a pubblicazioni senza firma e simili. Se hai una situazione economica tale da poterti permettere di non lavorare puoi aspettare che si liberi un posto anche per te, altrimenti meglio che abbandoni subito o, a 40 anni, rischi di doverti inventare una nuova carriera. E' proprio il meccanismo dei concorsi che facilità il perpetuarsi di questo sistema, dal momento che la commissione è composta da docenti che si scambiano regolarmente favori di questo tipo: io sostengo il tuo candidato nel concorso a Roma e tu sostieni il mio in quello a Milano, non di rado il presidente della commissione deve scegliere tra i candidati un suo allievo o l'allievo di un altro...chissà mai chi verrà scelto. Ho visto gente con dottorati e specializzazioni battuti da gente neolaureata, ho visto gente con 20 pubblicazioni averne ammesse solo 2 dalla commissione, ho visto gente obbligata a partecipare a concorsi farsa per confondere le acque e lasciare nell'ombra il candidato che poi avrebbe vinto. Cose che tutti sanno, ma che a nessuno pare interessi cambiare. E lasciamo perdere i familismi moglie/marito, padre/figlio, prof/amante che si trovano in ogni singolo dipartimento.
Ovviamente la mia esperienza, come quella di Manuel, si basa su un settore limitato, quello umanistico. Mi risulta che, in parte, in quello scientifico, dove la ricerca universitaria è meno ambita perchè maggiori e diversi sono gli sbocchi lavorativi alternativi, la situazione sia migliore. In ambito umanistico è così: ovunque.
Ultima notazione per la scuola: non farei un fascio unico di scuola e università. Nella scuola esistono, per lavorare, delle graduatorie di merito con punteggi trasparenti che non lasciano nessuno spazio all'arbitrio. Nell'università, non esiste alcun sistema di valutazione numericamente oggettivo dei singoli candidati. NOn è un caso che, per la scuola, si ipotizzi una riforma del reclutamento che la renderà molto simile all'università. Auguri!

Il ricercatore Z prima di diventare ordinario, generalmente, viene "promosso" a professore associato.
Ma tu in questi 13 anni di cosa ti occupavi? Dottorato?

[ma_75]

Il ricercatore Z prima di diventare ordinario, generalmente, viene "promosso" a professore associato.
Ma tu in questi 13 anni di cosa ti occupavi? Dottorato?

Ho fatto due specializzazioni post lauream, sono stato cultore della materia e facevo seminari per gli studenti. Il tutto gratuitamente ovvio