cattolicesimo e concilio vaticano II

[simones]

l'altra sera un mio amico sosteneva la necessità di disconoscre qualsiasi papa del periodo post conciliare.
facendo parte dell'istituto mater boni consilii, fedelissimo del rito tridentino, sosteneva che i papi post conciliari in odore di eresia non sono suscettibili di detenere autorià alcuna.



vorrei l'opinione vostra ed in particolare l'opinione di chi è addentro alle cose di chiesa

[Sean]

E' un sedevacantista di ferro
Altresì la Fraternità Pio X, quella fondata ad Econe da Lefebvre, pur restando al vecchio rito riconosce l'autorità apostolica, e già questi vengono chiamati ultratradizionalisti.

Ci sarebbe molto da dire sul Vaticano II e sulle sue applicazioni e conseguenze (lo farò con più calma stasera magari), ma brevemente dico che fu per la Chiesa quello che il '68 è stato per la società, ed è la prova di cosa succede quando la parola "libertà" viene male interpretata.

[simones]

E' un sedevacantista di ferro
Altresì la Fraternità Pio X, quella fondata ad Econe da Lefebvre, pur restando al vecchio rito riconosce l'autorità apostolica, e già questi vengono chiamati ultratradizionalisti.

Ci sarebbe molto da dire sul Vaticano II e sulle sue applicazioni e conseguenze (lo farò con più calma stasera magari), ma brevemente dico che fu per la Chiesa quello che il '68 è stato per la società, ed è la prova di cosa succede quando la parola "libertà" viene male interpretata.

storce il naso alla parola sedevacantista ma in sostanza quello rimane.
non ho formazione teologica sufficiente per argomentare con lui.
in ogni caso è una persona molto corretta ed educata,lo stimo principalmente per questo anche se è solito darmi del giacobino massone.



conoscevo la differenza tra catto tradizionalisti e sedevacantisti.
magari un salto da loro lo faccio lo stesso ma prima devo armarmi di alcuni concetti da opporre ad un certo integralismo che faticano a nascondere.


ti dirò che aspettavo te e gabriele.
sono tutto orecchi

[Sean]

l'altra sera un mio amico sosteneva la necessità di disconoscre qualsiasi papa del periodo post conciliare.
facendo parte dell'istituto mater boni consilii, fedelissimo del rito tridentino, sosteneva che i papi post conciliari in odore di eresia non sono suscettibili di detenere autorià alcuna.

Credo che molto si giochi, per loro, in quell' "odore di eresia".
Bisognerebbe sapere, nello specifico, quali accuse muovono ai pontefici (tutti da Giovanni XXIII in poi) e quali al Concilio in se stesso (e alle sue intenzioni) e, al contrario, a ciò che in pratica si è prodotto (il risultato, cioè, perchè che qualcosa sia andato storto lo fa capire pure questo Papa, basti pensare al permesso di ritornare alla messa pre-conciliare e a tante altre correzioni in corso d'opera).
Il tuo amico ha un qualche tasto in particolare su cui batte?

[simones]

Credo che molto si giochi, per loro, in quell' "odore di eresia".
Bisognerebbe sapere, nello specifico, quali accuse muovono ai pontefici (tutti da Giovanni XXIII in poi) e quali al Concilio in se stesso (e alle sue intenzioni) e, al contrario, a ciò che in pratica si è prodotto (il risultato, cioè, perchè che qualcosa sia andato storto lo fa capire pure questo Papa, basti pensare al permesso di ritornare alla messa pre-conciliare e a tante altre correzioni in corso d'opera).
Il tuo amico ha un qualche tasto in particolare su cui batte?

in particolare mi pare batta su quella che mi pare di ricordare come dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa(è del '65) che ritiene in contrasto con i precedenti magisteri.
ma ora temo di fare confusione tra sedevacantisti ,sedeprivazionisti e conclavisti.
io ritenendolo colpevole di rovinarmi i sabati sera gli ho attaccato,a sua insaputa, una foto di padre alex Zanotelli al posto dell'adesivo raffigurante una stilizzazione di ian sobieski

[simones]

in particolare mi pare batta su quella che mi pare di ricordare come dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa(è del '65) che ritiene in contrasto con i precedenti magisteri.
ma ora temo di fare confusione tra sedevacantisti ,sedeprivazionisti e conclavisti.
io ritenendolo colpevole di rovinarmi i sabati sera gli ho attaccato,a sua insaputa, una foto di padre alex Zanotelli al posto dell'adesivo raffigurante una stilizzazione di ian sobieski

scusami sean.
"è del 65" andava con un punto di domanda

[gabriele81]

Il CVII è stato talmente complicato da rendere difficile una conoscenza approfondita di tutti i documenti e dei processi che li hanno generati. Non posso dire di essere un ottimo conoscitore della materia, ma sono sempre stato affascinato dal coraggio di alcune decisioni e dal dato cronologico. Incredibile infatti che la Chiesa abbia optato per un '68 anticipato di sua sponte, intuendo i mutamenti sociali e le imminenti, nuove direttive politiche cui, in qualche modo, doveva adeguarsi. Sinceramente non riesco a prefigurarmi come sarebbero andate le cose senza questo ammorbidimento (perchè di questo si è trattato, eccezion fatta per un paio di decisioni rivoluzionarie) di alcune posizioni.

[simones]

Il CVII è stato talmente complicato da rendere difficile una conoscenza approfondita di tutti i documenti e dei processi che li hanno generati. Non posso dire di essere un ottimo conoscitore della materia, ma sono sempre stato affascinato dal coraggio di alcune decisioni e dal dato cronologico. Incredibile infatti che la Chiesa abbia optato per un '68 anticipato di sua sponte, intuendo i mutamenti sociali e le imminenti, nuove direttive politiche cui, in qualche modo, doveva adeguarsi. Sinceramente non riesco a prefigurarmi come sarebbero andate le cose senza questo ammorbidimento (perchè di questo si è trattato, eccezion fatta per un paio di decisioni rivoluzionarie) di alcune posizioni.

condivisibile.tuttavia il dato storico,conoscendolo,non mi interessa particolarmente.
il dato cronologico permettimi di ritenerlo relativo.
il cambiamento era nell'aria già qualche anno prima del 68.Curiosamente la canzone"dio è morto" di f.guccini bandita da tutte le radio del regno fu passata prorpio da radio vaticano.
il dato teologico lo ritengo invece centrale allo scopo del 3d
da cattolico quale sei ritieni che l'ammorbidimento di cui vai parlando sia stato in alcuni suoi tratti eccessivo e lesivo della dottrina?
ritieni che qualcosa sia sia perso per strada e che non si tratti solo della messa in latino riabilitata tra l'altro( ma comprensiva di quel famoso oramos pro perfidi judaeis?)?

[thetongue]

l'altra sera un mio amico sosteneva la necessità di disconoscre qualsiasi papa del periodo post conciliare.
facendo parte dell'istituto mater boni consilii, fedelissimo del rito tridentino, sosteneva che i papi post conciliari in odore di eresia non sono suscettibili di detenere autorià alcuna.



vorrei l'opinione vostra ed in particolare l'opinione di chi è addentro alle cose di chiesa

il tuo amico si pone all'esterno della chiesa cattolica romana, nei fatti

[antonio21BBpriest]

in particolare mi pare batta su quella che mi pare di ricordare come dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa(è del '65) che ritiene in contrasto con i precedenti magisteri.
ma ora temo di fare confusione tra sedevacantisti ,sedeprivazionisti e conclavisti.
io ritenendolo colpevole di rovinarmi i sabati sera gli ho attaccato,a sua insaputa, una foto di padre alex Zanotelli al posto dell'adesivo raffigurante una stilizzazione di ian sobieski

Il cavallo di battaglia dei tradizionalisti è l'attribuzione al documento Quanta Cura di Pio IX dell'infallibilità nel senso che egli ritengono che in quel caso il Papa abbia impegnato l'infallibilità. Ma questo non è facile da affermare.
Spesso inoltre si atribuisce da parte loro valore di magistero a testi pontifici che hanno come sfondo il potere temporale dei Papi. Tutto ciò a sua volta si fonda su un'interpretazione alquanto dubbia di un passo di Luca dove si parla delle due spade che Pietro offrì a Gesù: esse, sulla scorta di quanto affermato da papa Bonifacio VIII in una sua bolla, di cui non mi sovviene il nome, sarebbe il fondamento biblico del duplice potere dei papi spirituale e temporale...ma si tratta di un'esegesi alquanto azzardata.

[Sean]

condivisibile.tuttavia il dato storico,conoscendolo,non mi interessa particolarmente.
il dato cronologico permettimi di ritenerlo relativo.
il cambiamento era nell'aria già qualche anno prima del 68.Curiosamente la canzone"dio è morto" di f.guccini bandita da tutte le radio del regno fu passata prorpio da radio vaticano.
il dato teologico lo ritengo invece centrale allo scopo del 3d
da cattolico quale sei ritieni che l'ammorbidimento di cui vai parlando sia stato in alcuni suoi tratti eccessivo e lesivo della dottrina?
ritieni che qualcosa sia sia perso per strada e che non si tratti solo della messa in latino riabilitata tra l'altro( ma comprensiva di quel famoso oramos pro perfidi judaeis?)?

Lasciando un attimo da parte il dato cronologico dunque (anche se ciò che dice Gabriele ha la sua importanza, perchè i vari rivoli cui fanno capo i "dissidenti", ciascuno attaccato a dei suoi punti particolari e non negoziabili, mi fanno pensare che la Chiesa mai avrebbe potuto superare lo scoglio della modernità così come si andava disegnando nella società secolare, senza l'aggiornamento del Concilio), lasciando un attimo da parte questo dato quindi possiamo affermare, come chiedi, che questa apertura verso il mondo è stata forse eccessiva se non addirittura sovversiva della vera dottrina?

Eccessiva lo è stata senz'altro, sovversiva non credo, perchè c'è un dato che dobbiamo subito mettere in campo, ed è quello sulla natura di questo Concilio, che non fu un Concilio dogmatico, ma pastorale.
Che vuol dire questo?
Vuol dire che nel CVII non si definì alcuna verità di fede, alcun dogma cui vincolare il gregge (non vi fu una dichiarazione sulla infallibilità papale, come nel Vaticano I, per intenderci) ma si cercò di mettere in sintonia la Chiesa universale coi segni dei tempi, si cercò di interpretare quella che resta la sola Tradizione alla luce di un rinnovamento, dato che, secondo fede, lo Spirito agisce di continuo nel mondo e nella Chiesa (lo Spirito di Verità vi guiderà alla Verità tutta intera, Giovanni, 15, 13).
Vi fu dunque la ricerca di una pastorale per l'uomo e la società di oggi, senza che questa mettesse in discussione le verità rivelate (non si toccò la Trinità, l'Incarnazione, la Risurrezione etc.).
Non esiste (o, meglio, esiste solo per i Protestanti) la Sola Scrittura, ma nel cattolicesimo vi è la Scrittura interpretata, letta e insegnata dal magistero della Chiesa alla luce della Tradizione, che non è un monolite, ma vive e cresce come dalle radici l'albero, ragione per cui non vi è stato alcun sovvertimento della fede (dunque il Papa è ancora il Papa) e più che perdita, per strada si sono avute delle interpretazioni oltre le intenzioni, un applicazione dei decreti conciliari forse troppo frettolosa, fraintesa, eccessiva, cosa che ha dato la stura a tutti i critici del CVII.

Pensiamo ad esempio alla Liturgia.
Non vi è stato, come si dice, l'abbandono della messa in latino e degli antichi riti, ma intenzione del Concilio era quella di aprire la messa ad una comprensione e ad una partecipazione maggiore dei fedeli, una evoluzione dunque all'interno della sola messa, da qui l'edizione del messale in volgare, l'orientare il sacerdote non più spalle ai fedeli, ma rivolto ad essi.
Certo però che ce ne passa da questa decisione a quella di sradicare dalle chiese altari antichissimi solo perchè "coram deo", sostituendoli magari con discutibilissime opere di arte contemporanea che non tenevano in nessun conto del contesto architettonico dove si andavano a collocare.
Per celebrare, secondo Concilio, "coram populo", sarebbe bastato lasciare i vecchi altari dov'erano aggiungendo, con criterio, i nuovi, non distruggendo, ma arricchendo;
Questa l'intenzione del Concilio, che però, dati appunto i tempi, non si tradusse pienamente, correttamente e fermamente, lasciando così ampio spazio alle voci che videro in quel "cambio nel continuo", una distruzione.

Il Papa...Il Papa non ha rinunciato alla Infallibilità, ma ha istituito quegli organi solo consultivi che sono i sinodi dei vescovi, e che in alcun modo possono prendere decisioni relative alla fede o alla dottrina, ma che servono ad aiutare il Pastore Universale ad essere al corrente delle reali esigenze di un gregge che i tempi ha reso davvero "globale", ma chi decide resta, in ultima istanza, il Pontefice;
Dunque nessun rinnegare la potestà, ma semmai il cercare un modo per esercitarla al meglio, e con più precisione.
Ma anche qui vescovi e sacerdoti troppo solerti hanno cominciato a fare di testa propria, appoggiando magari lotte civili (la teologia della liberazione), impegnandosi in pseudorivoluzioni, cominciando a disegnarsi una dottrina modernista e sganciata dalla autorità apostolica;
Questo, ovviamente, ha anche qui dato fiato a chi ha visto (o ha voluto vederci) un Papa "democratico", quasi spogliato delle sue prerogative e ridotto a capo di un consesso internazionale modello ONU, e non il Vicario di Cristo e della sua Chiesa.

Si scontrano dunque queste visioni, di chi resta magari a Bonifacio VIII e di chi invece ha inteso fare un salto neanche nel futuro ma nel vuoto, il fumo modernista e iconoclasta, ma il Concilio non ha detto questo, ha inteso solo e soltanto leggere i segni dei tempi, come da duemila anni a questa parte fa la Chiesa.
Sulla teologia e sulla dottrina tradizionale ed unica la Chiesa non ha inteso abdicare, tanto che, in pieno clima post sessantottino, lo stesso Paolo VI (il Papa che portò a conclusione il Concilio e che ne avocò l'applicazione) quando si trattò di pronunciarsi sull'aborto e la contraccezione, sfornò la Humanae Vitae, enciclica che ha ribadito il magistero ecclesiastico sulla vita come noi lo conosciamo da sempre.

[antonio21BBpriest]

Lasciando un attimo da parte il dato cronologico dunque (anche se ciò che dice Gabriele ha la sua importanza, perchè i vari rivoli cui fanno capo i "dissidenti", ciascuno attaccato a dei suoi punti particolari e non negoziabili, mi fanno pensare che la Chiesa mai avrebbe potuto superare lo scoglio della modernità così come si andava disegnando nella società secolare, senza l'aggiornamento del Concilio), lasciando un attimo da parte questo dato quindi possiamo affermare, come chiedi, che questa apertura verso il mondo è stata forse eccessiva se non addirittura sovversiva della vera dottrina?

Eccessiva lo è stata senz'altro, sovversiva non credo, perchè c'è un dato che dobbiamo subito mettere in campo, ed è quello sulla natura di questo Concilio, che non fu un Concilio dogmatico, ma pastorale.
Che vuol dire questo?
Vuol dire che nel CVII non si definì alcuna verità di fede, alcun dogma cui vincolare il gregge (non vi fu una dichiarazione sulla infallibilità papale, come nel Vaticano I, per intenderci) ma si cercò di mettere in sintonia la Chiesa universale coi segni dei tempi, si cercò di interpretare quella che resta la sola Tradizione alla luce di un rinnovamento, dato che, secondo fede, lo Spirito agisce di continuo nel mondo e nella Chiesa (lo Spirito di Verità vi guiderà alla Verità tutta intera, Giovanni, 15, 13).
Vi fu dunque la ricerca di una pastorale per l'uomo e la società di oggi, senza che questa mettesse in discussione le verità rivelate (non si toccò la Trinità, l'Incarnazione, la Risurrezione etc.).
Non esiste (o, meglio, esiste solo per i Protestanti) la Sola Scrittura, ma nel cattolicesimo vi è la Scrittura interpretata, letta e insegnata dal magistero della Chiesa alla luce della Tradizione, che non è un monolite, ma vive e cresce come dalle radici l'albero, ragione per cui non vi è stato alcun sovvertimento della fede (dunque il Papa è ancora il Papa) e più che perdita, per strada si sono avute delle interpretazioni oltre le intenzioni, un applicazione dei decreti conciliari forse troppo frettolosa, fraintesa, eccessiva, cosa che ha dato la stura a tutti i critici del CVII.

Pensiamo ad esempio alla Liturgia.
Non vi è stato, come si dice, l'abbandono della messa in latino e degli antichi riti, ma intenzione del Concilio era quella di aprire la messa ad una comprensione e ad una partecipazione maggiore dei fedeli, una evoluzione dunque all'interno della sola messa, da qui l'edizione del messale in volgare, l'orientare il sacerdote non più spalle ai fedeli, ma rivolto ad essi.
Certo però che ce ne passa da questa decisione a quella di sradicare dalle chiese altari antichissimi solo perchè "coram deo", sostituendoli magari con discutibilissime opere di arte contemporanea che non tenevano in nessun conto del contesto architettonico dove si andavano a collocare.
Per celebrare, secondo Concilio, "coram populo", sarebbe bastato lasciare i vecchi altari dov'erano aggiungendo, con criterio, i nuovi, non distruggendo, ma arricchendo;
Questa l'intenzione del Concilio, che però, dati appunto i tempi, non si tradusse pienamente, correttamente e fermamente, lasciando così ampio spazio alle voci che videro in quel "cambio nel continuo", una distruzione.

Il Papa...Il Papa non ha rinunciato alla Infallibilità, ma ha istituito quegli organi solo consultivi che sono i sinodi dei vescovi, e che in alcun modo possono prendere decisioni relative alla fede o alla dottrina, ma che servono ad aiutare il Pastore Universale ad essere al corrente delle reali esigenze di un gregge che i tempi ha reso davvero "globale", ma chi decide resta, in ultima istanza, il Pontefice;
Dunque nessun rinnegare la potestà, ma semmai il cercare un modo per esercitarla al meglio, e con più precisione.
Ma anche qui vescovi e sacerdoti troppo solerti hanno cominciato a fare di testa propria, appoggiando magari lotte civili (la teologia della liberazione), impegnandosi in pseudorivoluzioni, cominciando a disegnarsi una dottrina modernista e sganciata dalla autorità apostolica;
Questo, ovviamente, ha anche qui dato fiato a chi ha visto (o ha voluto vederci) un Papa "democratico", quasi spogliato delle sue prerogative e ridotto a capo di un consesso internazionale modello ONU, e non il Vicario di Cristo e della sua Chiesa.

Si scontrano dunque queste visioni, di chi resta magari a Bonifacio VIII e di chi invece ha inteso fare un salto neanche nel futuro ma nel vuoto, il fumo modernista e iconoclasta, ma il Concilio non ha detto questo, ha inteso solo e soltanto leggere i segni dei tempi, come da duemila anni a questa parte fa la Chiesa.
Sulla teologia e sulla dottrina tradizionale ed unica la Chiesa non ha inteso abdicare, tanto che, in pieno clima post sessantottino, lo stesso Paolo VI (il Papa che portò a conclusione il Concilio e che ne avocò l'applicazione) quando si trattò di pronunciarsi sull'aborto e la contraccezione, sfornò la Humanae Vitae, enciclica che ha ribadito il magistero ecclesiastico sulla vita come noi lo conosciamo da sempre.

ottima analisi
Il Concilio Vaticano II ha come fondamento le Scritture, i Padri e il miglior Magistero della Chiesa. Purtroppo il CV II non aveva previsto e immaginato il sessantotto con tutto il resto. Nel momento in cui era necessario assimilare la gran mole di contenuti la Chiesa è stata invasa dal clima della contestazione che ha finito con lo strumentalizzare il Concilio, spesso senza conoscerlo, per distaccarla dalle sue radici e quasi voler creare qualcosa di nuovo in contrapposizione con la Chiesa del passato, una chiara lettura marxista della Storia della Chiesa.