14 Luglio.

[ma_75]

C'è una cosa che vorrei far notare, senza la quale resta difficile inquadrare bene il perchè della portata di quel Terrore, e cioè il contesto.
In Francia non si trattò di passare da una forma di governo ad un'altra, ma di mutare natura alla stessa nazione, che viveva e si identificava con la monarchia da mille anni.
Possiamo immaginarci la portata delle spinte e delle controspinte che un mutamento del genere produsse?
E' ovvio che quel potere che era la forma stessa della nazione, non si sarebbe certo rassegnato ad un pensionamento pacifico, così come chi quel potere era determinato a sotterrare, non avrebbe potuto che farlo letteralmente, affossando tutti i gangli della piovra millenaria.
Si passa da una società ancora pienamente medioevale ad altro, un moto paragonabile a ciò che fu il Big Bang per l'Universo:
Ecco perchè i nemici erano nella Francia ma ancor più fuori dalla Francia, proprio perchè i primi a comprendere il potenziale distruttivo di quella Rivoluzione furono tutti i monarchi e tutti i rappresentanti di un mondo al capolinea.

Di fronte a questo scontro millenario, entrambi gli schieramenti erano pronti a tutto, ed il Terrore servì al momento per non far si che il contraccolpo spazzasse sul nascere la Rivoluzione.
Un cataclisma storico del genere miete ogni sorta di vittima, colpevole o innocente.

Dici benissimo. E' utopistico pensare che cambamenti epocali di questo tipo avvengano pacificamente. Sono scosse sociali formidabili, terremoti che avvengono non nella crosta terrestre, ma nella crosta sociale. Nessuna autorità cede il proprio potere volontariamente o pacificamente. Tanto maggiore è il peso della rivoluzione che si produce, tanto maggiore è il tributo richiesto: in sacrifici, rinunce e, non neghiamolo, sangue.
O ci dimentichiamo delle decine di migliaia di uomini che furono uccisi nel corso delle lotte civili a Roma per consegnarci il magnifico edificio dell'impero romano? O i 600.000 morti durante la gloriosa guerra di Secessione, per la difesa di due ideali diversi? O le centinaia di migliaia morti durante la guerra del Peloponneso, in difesa di due ideali diversi: democrazia e aristocrazia. Tutti morti da compangere, certo, ma tutti martiri di ideali, a fronte dei quali noi, oggi, siamo veramente poca cosa.

[CaiusIulius]

[QUOTEO ci dimentichiamo delle decine di migliaia di uomini che furono uccisi nel corso delle lotte civili a Roma per consegnarci il magnifico edificio dell'impero romano?][/quote]

ma mi sembri il Leopardi degli inizi . L'impero oggi lo ammiri per alcune cose che non hanno a che fare con la forma di governo.. e visto dall'interno non fu una gran cosa te l'assicuro.
i morti della guerra di secessione furono per un motivo economico, era un ideale per un modo di dire..il nord che guardava alle industrie ed alla società di libero mercato (la schiavitù costituiva un freno a questo modello) ed il sud che invece aveva bisogno degli schiavi per non pagare gli operai delle piantagioni

[ma_75]

ma mi sembri il Leopardi degli inizi . L'impero oggi lo ammiri per alcune cose che non hanno a che fare con la forma di governo.. e visto dall'interno non fu una gran cosa te l'assicuro

C'eri?

[CaiusIulius]

ho editato il post aggiorna
Voglio dire che oggi ammiri l'impero per l'estensione territoriale che ha raggiunto, per la forza delle sue legiono, perché ha esteso in quasi tutto il mondo allora conosciuto il dominio romano.
ma ciò non ha nulla a che vedere con la forma di governo imperiale al posto di quella repubblicana.
Anzi da questo punto di vista l'impero fu decisamente una degenerazione ed alla fine un bel "tallone d'achille" per Roma, denotando soltanto che ormai l'unica cosa che contava era mettere insieme più uomini possibile (mercenari) e marciare contro qualcuno per prendere il potere.
C'ero.. infatti consigliai ad Ottaviano di restituire il potere ai romani e fare come avrebbe voluto sui zio Caius Iulius.. per i primi anni fu indeciso e poi fece l'errore

[Sean]

Fare la morale alla Storia, o, peggio, appiccicarvi la nostra sensibilità, è un'operazione errata, sconveniente e porta sempre fuori strada.
Noi possiamo solo guardare per cercare di comprendere, e analizzare i frutti prodotti.
Non dobbiamo muovere gli eventi verso di noi, ma semmai noi muovere verso di loro, altrimenti non siamo più semplici lettori, ma protagonisti di fatti che hanno avuto la loro epoca, la loro morale, i loro uomini.

[CaiusIulius]

Parlando di storia è inevitabile averne un'opinione. poi uno che scrive un libro di storia dovrebbe essere il più imparziale possibile.. viceversa non vedo problemi

[Sean]

Parlando di storia è inevitabile averne un'opinione. poi uno che scrive un libro di storia dovrebbe essere il più imparziale possibile.. viceversa non vedo problemi

Avere un' opinione è cosa differente rispetto al giudicare quei fatti e quei morti sulla base di quell'opinione, è questo il piano da evitare, se si vuole trattare di Storia.

[CaiusIulius]

Avere un opinione è differente rispetto al giudicare quei fatti e quei morti rispetto all'opinione che si ha, è questo il piano da evitare, se si vuole trattare di Storia.

ma non credo..

[ma_75]

ho editato il post aggiorna
Voglio dire che oggi ammiri l'impero per l'estensione territoriale che ha raggiunto, per la forza delle sue legiono, perché ha esteso in quasi tutto il mondo allora conosciuto il dominio romano.
ma ciò non ha nulla a che vedere con la forma di governo imperiale al posto di quella repubblicana.
Anzi da questo punto di vista l'impero fu decisamente una degenerazione ed alla fine un bel "tallone d'achille" per Roma, denotando soltanto che ormai l'unica cosa che contava era mettere insieme più uomini possibile (mercenari) e marciare contro qualcuno per prendere il potere.
C'ero.. infatti consigliai ad Ottaviano di restituire il potere ai romani e fare come avrebbe voluto sui zio Caius Iulius.. per i primi anni fu indeciso e poi fece l'errore

Ti ringrazio per la lezioncina di storia romana, un ripasso fa sempre comodo. Mi permetto umilmente di dissentire su tutto, però. La repubblica era già morta da ben prima che Cesare la seppellisse, era morta da quando i grandi uomini avevano spezzato la parità istituzionalmente stabilita su cui si basava la repubblica degli avi, quella in cui nessuno poteva prevalere, in cui il solo nome di re era oggetto di disprezzo, ed era morta da quando Scipione era diventato console prima dell'età legale, da quando Mario e Silla avevano legato a sè i soldati e non alla repubblica, creando un esercito professionale. Era una fine scritta, che solo uomini come Cicerone e Bruto (qust'ultimo un grande idealista, guarda caso) si ostinavano a non vedere.
Passiamo alla storia americana, invece. Prospetti una soluzione semplice, che, tuttavia, contrasta col fatto che il nord che si ammantava di diritti umani promulgò leggi, durante la guerra, per liberare gl schiavi degli stati sudisti, evitando di estenderla, invece, a quelli contesi, per non alienarseli. Allo stesso tempo sfruttava in maniera disumana, nel meraviglioso modello capitalistico, gli operai, come poi avrebbe fatto con gli immigrati europei, nei decenni successivi. Quel nord che non poteva capire il rapporto familistico che legava schiavi e piantatori, così lontano dai loro stereotipi in cui tutti si misurava col denaro, al netto dei sentimenti. Basti ricordare che gli schiavi odiavano talmente tanto i loro "padroni" che questi poterono lasciare, durante gli anni della guerra, donne e figli in casa, mentre loro erano al fronte, in compagnia, unici maschi, degli schiavi e che nessuno di costoro torse un capello a quelle donne e a quei bambini e, alla proclamazione nordista della loro libertà, una quota irrisoria abbandò quella famiglia in cui erano vissuti da una vita, a dimostrazione di quale fosse il reale modello di vita con cui avevano a che fare quotidianamente.

[Sean]

ma non credo..

Puoi non crederlo, ma allora vuol dire che te le canti e te le suoni da solo, usando come sottofondo, "avrei voluto che fosse, ma così non è stato".
E' meglio questo, o l'andare a vedere, spassionatamente, il perchè così non è stato?

[CaiusIulius]

per la storia romana non voglio dare lezioncine a nessuno..l'importante è poter parlare liberamente senza che nessuno si senta offeso
Quello che dici è vero, le guerre civili a Roma sono durate molto tempo.. quasi un secolo se non ricordo male
ma chiaramente non è che l'impero è venuto su dal nulla.. le basi per un potere forte sono quelle dell'anarchia, cosa che a Roma c'era proprio perchè la repubblica era allo sfascio.
Questo non vuol dire che però l'impero per molti versi non sia stato un male per i romani.. non mi riferisco alla nostalgia mos maiorum che avevano alcuni romani stessi (più in alcune parti tarde della repubblica che durante l'impero per ovvi motivi), ma ad un'analisi dei problemi che questo modello di governo ha portato con sé. E' ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma mi sento di poter esprimere il mio giudizio.
Riguardo al discorso degli schiavi.. in una società di "consumo" (anche se davvero era agli inizi) gli schiavi costituiscono un peso, perchè escono fuori dal concetto lavoro-capitale, non sono lavoratori né clienti eccetra, ecco forse il vero motivo per cui il nord volle abolire la schiavitù..

Puoi non crederlo, ma allora vuol dire che te le canti e te le suoni da solo, usando come sottofondo, "avrei voluto che fosse, ma così non è stato".
E' meglio questo, o l'andare a vedere, spassionatamente, il perchè così non è stato?

E' meglio questo.. avendo già fatto tale operazione, mi permetto di farel a seconda :/

[ma_75]

per la storia romana non voglio dare lezioncine a nessuno..l'importante è poter parlare liberamente senza che nessuno si senta offeso
Quello che dici è vero, le guerre civili a Roma sono durate molto tempo.. quasi un secolo se non ricordo male
ma chiaramente non è che l'impero è venuto su dal nulla.. le basi per un potere forte sono quelle dell'anarchia, cosa che a Roma c'era proprio perchè la repubblica era allo sfascio.
Questo non vuol dire che però l'impero per molti versi non sia stato un male per i romani.. non mi riferisco alla nostalgia mos maiorum che avevano alcuni romani stessi (più in alcune parti tarde della repubblica che durante l'impero per ovvi motivi), ma ad un'analisi dei problemi che questo modello di governo ha portato con sé. E' ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma mi sento di poter esprimere il mio giudizio.
Riguardo al discorso degli schiavi.. in una società di "consumo" (anche se davvero era agli inizi) gli schiavi costituiscono un peso, perchè escono fuori dal concetto lavoro-capitale, non sono lavoratori né clienti eccetra, ecco forse il vero motivo per cui il nord volle abolire la schiavitù..


E' meglio questo.. avendo già fatto tale operazione, mi permetto di farel a seconda :/

CI mancherebbe, tutti possiamo esporre le nostre opinioni e tutti siamo liberi di dissentire
Purtroppo la storia controfattuale, per quanto di moda, non porta da nessuna parte e, quindi, non possiamo sapere come sarebbe stata Roma se la repubblica (ma non quella, ormai decotta) non avesse ceduto il passo all'impero. Il gigantismo, d'altra parte, fu proprio la causa stessa della rovina dell'impero e la stessa volontà di dominio universale di Roma portava in nuce le cause della sua rovina.
Sulla guerra civile americana mi pare che individui il problema schiavistico, dunque, in termini economici, non umanitari. Su questo non posso che essere d'accordo.

[gabriele81]

Questo non vuol dire che però l'impero per molti versi non sia stato un male per i romani.. non mi riferisco alla nostalgia mos maiorum che avevano alcuni romani stessi (più in alcune parti tarde della repubblica che durante l'impero per ovvi motivi), ma ad un'analisi dei problemi che questo modello di governo ha portato con sé.

Io invece sento di poter dire che la struttura giuridica dell'Impero Romano era quando di meglio si potesse concepire in quei tempi. Si è dovuto attendere il XVII secolo per tornare a un simile riparto amministrativo, analoghe istituzioni e infrastrutture. La repubblica avrebbe retto difficilmente alle spinte centrifughe e non aveva il collante adatto per tenere insieme tutti i popoli mediterranei allo stesso tempo.

[CaiusIulius]

Una repubblica non avrebbe portato agli eccessi ed al tipo di decadenza che l'impero romano incontrò dalla fine del II secolo in poi (anche se le avvisaglie c'erano ben prima).
Per contro il concetto di impero universale sarebbe stato difficile da affermarsi come tale. Ma ciò non importa.. l'estensione territoriale di Roma era dovuta soprattutto al suo potere militare, non alla forma di governo.
Non metto in discussione l'organizzazione amministrativa romana eccetra.. ma ciò non riguarda la scelta tra impero o repubblica.
Comunque alla fine non andò così per vari motivi.. strapotere dell'esercito, perdita di potere dei senatori nel confronto dei "borghesi" dell'epoca, perdita del prestigio di Roma nel confronto di altre aree periferiche dell'impero

[gabriele81]

A me non hanno mai convinto i discorsi sulla decadenza ( anche sul significato di questo termine occorre mettersi d'accordo) dell'Impero sempre più retrodatata, ormai sembra che l'Impero fosse un catorcio già dopo pochi decenni.
Circa l'estensione territoriale, di certo fu ottenuta con il potere militare, ma fu mantenuta da quello e da una politica, rimasta insuperata, di alternanza fra privilegi giuridici e dure repressioni, a seconda del comportamento tenuto dai popoli sottomessi.