14 Luglio.

[Leonida]

Se parliamo di reazione in senso stretto, quella post congresso di Vienna, naturalmente Napoleone è agli antipodi. Nel processo rivoluzionario iniziato nel 1789, tuttavia, dalla fine del giacobinismo con il Termidoro e, quindi, subito dopo, con Napoleone entriamo in una fase pienamente restauratrice, ossia in una fase in cui si cancellano alcune conquiste rivoluzionarie e si prosegue su una strada più moderata.

Napoleone secondo me potrebbe essere reazionario se lo interpretiamo alla luce della modernità, ripulendo il termine dal suo significato concreto, e dandogli un respiro molto ampio. L' imperatore fu il primo grande interprete di una politica di pura potenza che vedrà il suo apice nel novecento. Ma rifuggo dalle definizioni facili.

[CaiusIulius]

Ma questo è ovvio a tutti: Napoleone era l'opposto di un rivoluzionario, era un reazionario

Però è anche vero che senza di lui forse la rivoluzione sarebbe definitivamente terminata.. ovvero probabilmente se non ci fosse stato lui le potenze europee sarebbero riuscite a rientrare pochi anni dopo in Francia..invece grazie a lui ciò è accaduto molti anni dopo.. ed intanto aveva conquistato mezza Europa e, involontariamente, diffuso gli ideali rivoluzionari.
E così cambiato il mondo.. non dal punto di vista economico o altro, ma l'idea stessa di società..

Robespierre 36 anni

Danton 35 anni

Couthon 39 anni

Saint-Just 27 anni

Fu un bene, lasciarono un bel cadavere.
Poi molti di loro si resero partecipi di gravi crimini.. parlo degli stermini indiscriminati sui nobili, o anche sui borghesi, prima e durante il periodo del terrore
non credo avrebbero fatto molto di più di buono se fossero vissuti di più..il potere aveva dato alla testa e la situazione era sfuggita di mano

[ma_75]

Fu un bene, lasciarono un bel cadavere.
Poi molti di loro si resero partecipi di gravi crimini.. parlo degli stermini indiscriminati sui nobili, o anche sui borghesi, prima e durante il periodo del terrore
non credo avrebbero fatto molto di più di buono se fossero vissuti di più..il potere aveva dato alla testa e la situazione era sfuggita di mano

Una rivoluzione senza sangue è impossibile.

[CaiusIulius]

Prima di tutto non è impossibile.. in secondo luogo fu calcata decisamente la mano. Per finire sotto la ghigliottina bastava un sospetto.. tanto che perfino coloro che avevano fatto la rivoluzione ci finirono.
Solo l'arrivo di Napoleone mise fine a questa situazione.
La ghigliottina era diventata uno strumento per gestire il potere..così come l'accusa di aver tradito la rivoluzione.. come l'inquisizione nella Spagna del 1500-1700

[thetongue]

non ho capito.
Napoleone è un reazionario ante litteram e stava gia ostacolando la rivoluzione mentre dava costituzioni liberali a mezza europa? Non vorrei che Metternich mi diventasse cosi rivoluzionario in risposta alla reaziona Napoleonica. O reazionario satellite di Napoleone.

Se parliamo di reazione in senso stretto, quella post congresso di Vienna, naturalmente Napoleone è agli antipodi. Nel processo rivoluzionario iniziato nel 1789, tuttavia, dalla fine del giacobinismo con il Termidoro e, quindi, subito dopo, con Napoleone entriamo in una fase pienamente restauratrice, ossia in una fase in cui si cancellano alcune conquiste rivoluzionarie e si prosegue su una strada più moderata.

Napoleone secondo me potrebbe essere reazionario se lo interpretiamo alla luce della modernità, ripulendo il termine dal suo significato concreto, e dandogli un respiro molto ampio. L' imperatore fu il primo grande interprete di una politica di pura potenza che vedrà il suo apice nel novecento. Ma rifuggo dalle definizioni facili.

Ti ha risposto Ma nel frattempo, ed io aggiungo riguardo al tuo "definizioni facili": la catalogazione di Napoleone come reazionario, secondo meri criteri di dinamica storica, è corretta ed inequivocabile. Napoleone fu un imperatore assolutista, lontanissimo dal concetto di primus inter pares nei fatti. Che lui si fregiasse di essere fiaccoliere di alcuni principi ricollegabili alla rivoluzione francese, era solo una gestione strumentale di quegli stessi principi come strumento politico, completamente asservito alla propria politica imperiale.
Tu, piuttosto, ti riferisci ad una ben determinata accezione di "reazione", che è peculiare di una fase storica; ma, attenzione, non identifichiamo il significato a priori del termine con connotati storici precisi, a cui semplicemente è stato attribuito quel termine, che ha respiro più ampio che va a delineare dinamiche storiche cicliche

[CaiusIulius]

Ti ha risposto Ma nel frattempo, ed io aggiungo riguardo al tuo "definizioni facili": la catalogazione di Napoleone come reazionario, secondo meri criteri di dinamica storica, è corretta ed inequivocabile. Napoleone fu un imperatore assolutista, lontanissimo dal concetto di primus inter pares nei fatti. Che lui si fregiasse di essere fiaccoliere di alcuni principi ricollegabili alla rivoluzione francese, era solo una gestione strumentale di quegli stessi principi come strumento politico, completamente asservito alla propria politica imperiale.
Tu, piuttosto, ti riferisci ad una ben determinata accezione di "reazione", che è peculiare di una fase storica; ma, attenzione, non identifichiamo il significato a priori del termine con connotati storici precisi, a cui semplicemente è stato attribuito quel termine, che ha respiro più ampio che va a delineare dinamiche storiche cicliche

una domanda ma tu sei un medico?
Chi è quello nel tuo avatar?
per il resto mi trovi concorde nel definirlo reazionario, ma un reazionario che pur non volendolo alla fine diffuse gli ideali rivoluzionari

Comunque Master direbbe che non ha senso essere a capo di un impero essendo alti 150 cm e non riuscendo probabilmente a sollevare neppure 100 kg di panca

[thetongue]

una domanda ma tu sei un medico?
Chi è quello nel tuo avatar?
per il resto mi trovi concorde nel definirlo reazionario, ma un reazionario che pur non volendolo alla fine diffuse gli ideali rivoluzionari

Comunque Master direbbe che non ha senso essere a capo di un impero essendo alti 150 cm e non riuscendo probabilmente a sollevare neppure 100 kg di panca

Si, lo sono. Ma non andiamo OT nel thread di Ma: è un topic interessante, oltretutto

[ma_75]

Prima di tutto non è impossibile.. in secondo luogo fu calcata decisamente la mano. Per finire sotto la ghigliottina bastava un sospetto.. tanto che perfino coloro che avevano fatto la rivoluzione ci finirono.
Solo l'arrivo di Napoleone mise fine a questa situazione.
La ghigliottina era diventata uno strumento per gestire il potere..così come l'accusa di aver tradito la rivoluzione.. come l'inquisizione nella Spagna del 1500-1700

Una rivoluzione pacifica non è una rivoluzione e di rivoluzioni bianche e non rosse di sangue non me ne viene in mente nemmeno una. Fu calcata la mano? Il paese era circondato da nemici esterni e da collaborazionisti interni, l'unico modo per tenerlo unito era schiacciare tutti coloro che lavoravano contro la rivoluzione: sarebbero morti loro o sarebbe morta la rivoluzione. Non a caso quando è finito il terrore è finita la rivoluzione. E, sinceramente, Luigi XVI, Maria Antonietta, la moglie, i nobili ed il clero affamatori del popolo ghigliottinati non mi ispirano nessuna pena.

[CaiusIulius]

la "gloriosa rivoluzione" d'inghilterra fu un esempio di rivoluzione pacifica.
Non mi riferisco a Maria Antonietta o al re, ma per esempio ai loro figli.. ed a quei nobili che con la corte non c'entravano un tubo, ma non solo nobili anche borghesi, solo perché sospettati di qualcosa o, come spesso accade in simili situazioni, solo perchè i loro possedimenti facevano gola a qualcuno.
Se guardi le cifre ti rendi conto che fu una carneficina.. e che tra quelli che realmente tramavano contro tra tutti quelli ghigliottinati ci sarà stato l'1% .
Anche Lavoisier finì alla ghigliottina.
Egli sostenne che nulla si crea e nulla si distrugge, ovvero alla fine pose le basi anche per il primo principio della termodinamica

[thetongue]

la "gloriosa rivoluzione" d'inghilterra fu un esempio di rivoluzione pacifica.
Non mi riferisco a Maria Antonietta o al re, ma per esempio ai loro figli.. ed a quei nobili che con la corte non c'entravano un tubo, ma non solo nobili anche borghesi, solo perché sospettati di qualcosa o, come spesso accade in simili situazioni, solo perchè i loro possedimenti facevano gola a qualcuno.
Se guardi le cifre ti rendi conto che fu una carneficina.. e che tra quelli che realmente tramavano contro tra tutti quelli ghigliottinati ci sarà stato l'1% .
Anche Lavoisier finì alla ghigliottina.
Egli sostenne che nulla si crea e nulla si distrugge, ovvero alla fine pose le basi anche per il primo principio della termodinamica

Non vi è nulla di più disgraziato, nonchè pericoloso, di un idealista col forcone in mano

[ma_75]

la "gloriosa rivoluzione" d'inghilterra fu un esempio di rivoluzione pacifica.
Non mi riferisco a Maria Antonietta o al re, ma per esempio ai loro figli.. ed a quei nobili che con la corte non c'entravano un tubo, ma non solo nobili anche borghesi, solo perché sospettati di qualcosa o, come spesso accade in simili situazioni, solo perchè i loro possedimenti facevano gola a qualcuno.
Se guardi le cifre ti rendi conto che fu una carneficina.. e che tra quelli che realmente tramavano contro tra tutti quelli ghigliottinati ci sarà stato l'1% .
Anche Lavoisier finì alla ghigliottina.
Egli sostenne che nulla si crea e nulla si distrugge, ovvero alla fine pose le basi anche per il primo principio della termodinamica

la rivoluzione inglese fu possibile solo perchè prima ci fu un Cromwell ed un re decapitato...il terreno era già spianato. Sul resto, ripeto, non dico certo che le esecuzioni furono tutte giustificate, ma il clima era da stato d'assedio, la piccola Francia rivoluzionaria, assediata dalle monarchie europee che potevano contare sul sostegno dei nobili all'interno del paese. Difficile poter ragionare in maniera moderata in un clima del genere. La violenza non fu solo utilizzata dai rivoluzionari, ma pure teorizzata, perchè sapevano bene che da parte dei loro avversari avrebebro ricevuto la stessa moneta.

[ma_75]

Non vi è nulla di più disgraziato, nonchè pericoloso, di un idealista col forcone in mano

E così butti al macero gli eroi della storia, salvando i pigri fautori dello status quo. Ma sai bene che, senza idealisti, saremmo ancora all'età della pietra

[CaiusIulius]

Non vi è nulla di più disgraziato, nonchè pericoloso, di un idealista col forcone in mano

Magari Lavoisier sarebbe ancora vivo oggi.. ed avrebbe scoperto il quarto o quinto principio della termodinamica!

E così butti al macero gli eroi della storia, salvando i pigri fautori dello status quo. Ma sai bene che, senza idealisti, saremmo ancora all'età della pietra

So benissimo che non sarebbe stato possibile fare la rivoluzione come avrebbe fatto Gandhi.. ma la situazione davvero sfuggì di mano fu una carneficina.
Vivere a parigi significava vivere nella paura..ogni giorno c'erano centinaia di esecuzioni.
Una condizione simile non mi pare quella necessaria per fare una rivoluzione.. mi sembra solo la degenerazione dovuta ad una condizione di anarchia (che guarda caso sparì del tutto soltanto con Napoleone)

[Sean]

C'è una cosa che vorrei far notare, senza la quale resta difficile inquadrare bene il perchè della portata di quel Terrore, e cioè il contesto.
In Francia non si trattò di passare da una forma di governo ad un'altra, ma di mutare natura alla stessa nazione, che viveva e si identificava con la monarchia da mille anni.
Possiamo immaginarci la portata delle spinte e delle controspinte che un mutamento del genere produsse?
E' ovvio che quel potere che era la forma stessa della nazione, non si sarebbe certo rassegnato ad un pensionamento pacifico, così come chi quel potere era determinato a sotterrare, non avrebbe potuto che farlo letteralmente, affossando tutti i gangli della piovra millenaria.
Si passa da una società ancora pienamente medioevale ad altro, un moto paragonabile a ciò che fu il Big Bang per l'Universo:
Ecco perchè i nemici erano nella Francia ma ancor più fuori dalla Francia, proprio perchè i primi a comprendere il potenziale distruttivo di quella Rivoluzione furono tutti i monarchi e tutti i rappresentanti di un mondo al capolinea.

Di fronte a questo scontro millenario, entrambi gli schieramenti erano pronti a tutto, ed il Terrore servì al momento per non far si che il contraccolpo spazzasse sul nascere la Rivoluzione.
Un cataclisma storico di quella portata miete ogni sorta di vittime, colpevoli e innocenti.

[CaiusIulius]

Non ho nulla da ridire sui nemici esterni è ovvio. ma il terrore non fu deciso o progettato da qualcuno.. si generò da sé. Ma la colpa fu proprio dei capi rivoluzionari.. che desiderosi di essere i soli a governare il paese iniziarono a farsi guerra tra loro, in maniera più che altro subdola (vedi l'assassinio di Marat..oppure la fine che fece Danton.. e lo stesso Robenspierre che finì sulla ghigliottina..alla fine non ci rimase quasi nessuno ).
il terrore fu la conseguenza di un vuoto di potere.. è chiaro che la monarchia, nonostante Luigi XVI probabilmente fosse una personalità debole, cadendo, aveva lasciato un vuoto di potere che non poteva essere colmato facilmente, ed ecco l'anarchia. Ma questo clima si creò fin dall'inizio come ho già detto per colpa dei rivoluzionari.. che invece di fare giusti processi agli accusati, come sarebbe stato giusto anche nello spirito degli ideali rivoluzionari, e magari limitare al minimo l'uso della pena di morte, ghigliottinavano chiunque e molto spesso senza prove, con processi che erano buffonate