Per tutti gli universitari

[Spartaco88]

Dati alla mano in Italia ci sono sicuramente laureati disoccupati ma è anche vero che gli stessi trovano più facilmente lavoro con paghe migliori rispetto a chi ha solo il diploma.

Ah beh su questo non ci piove. E' un peccato però che questi trovino un occupazione che non sfrutta al meglio la preparazione che DOVREBBERO avere data la laurea. E' chiaro che su uno stesso posto di lavoro si privilegi chi ha un titolo di studio più alto.

[boss123]

non mi esprimo su come la penso su padova, x me non è niente di meno o di più di altre facoltà come preparazione, il problema è l'ambiente e le direttive che hanno i prof....spero di averti fatto capire

logicamente ti do ragione...PER questo ho scritto che se avessi potuto sarei andato in emilia..è che abito vicino e quindi sto a padova..seno' erano spese con affitto casa ecc..ec..

qua hanno le manie di persecuzione..e le usano in bocciature salti d'appello ecc.. ottimo laurersi a 40 anni con voti alti..o in tempi decenti con voi bassi...
da qualsiasi punto la si guarda fa acqua..che poi non so sinceramente a chi freghi la laurea a patavina... logico amenochè uno non sia 110 lode a 24 anni..ma allora vale in qualsiasi facoltà credo...

insomma è na bella merda..e per cio' tengo tutto..18 compresi..basta uscirne

[PrinceRiky]

Dati alla mano in Italia ci sono sicuramente laureati disoccupati ma è anche vero che gli stessi trovano più facilmente lavoro con paghe migliori rispetto a chi ha solo il diploma.

è così in parte, nel senso: è vero che un laureato spunta in media uno stipendio maggiore, ma è vero che viene assunto con meno facilità, proprio per questo motivo (visto anche che in italia, la laurea è richiesta legalmente per pochissime professioni e volontariamente da pochissimi settori - anche se la cosa sta migliorando).

La tendenza di questi anni è di assumere 10 magazzinieri a fronte di 3 laureati, valutare questi 10 magazzinieri e far fare carriera ai migliori, licenziando gli altri.

Recentemente parlavo con un grosso industriale che produce fascette per il settore automobilistico, mi spiegava esattamente come metta in atto questo meccanismo, sottolineando il fatto che anche i laureati delle migliori università, non avessero competenze superiori che un magazziniere in gambe non potesse imparare nel giro di mesi a costi nettamente inferiori.

[Spartaco88]

logicamente ti do ragione...PER questo ho scritto che se avessi potuto sarei andato in emilia..è che abito vicino e quindi sto a padova..seno' erano spese con affitto casa ecc..ec..

qua hanno le manie di persecuzione..e le usano in bocciature salti d'appello ecc.. ottimo laurersi a 40 anni con voti alti..o in tempi decenti con voi bassi...
da qualsiasi punto la si guarda fa acqua..che poi non so sinceramente a chi freghi la laurea a patavina... logico amenochè uno non sia 110 lode a 24 anni..ma allora vale in qualsiasi facoltà credo...

insomma è na bella merda..e per cio' tengo tutto..18 compresi..basta uscirne

Guarda questo sistema come dici tu fa acqua un po' da tutte le parti, ma è cosi difficile(e non come studi, ma come bastoni fra le ruote da parte di tutti) in certi casi, che davvero uno che esce con 110 è uno forte

[The_machine]

è così in parte, nel senso: è vero che un laureato spunta in media uno stipendio maggiore, ma è vero che viene assunto con meno facilità, proprio per questo motivo (visto anche che in italia, la laurea è richiesta legalmente per pochissime professioni e volontariamente da pochissimi settori - anche se la cosa sta migliorando).

La tendenza di questi anni è di assumere 10 magazzinieri a fronte di 3 laureati, valutare questi 10 magazzinieri e far fare carriera ai migliori, licenziando gli altri.

Recentemente parlavo con un grosso industriale che produce fascette per il settore automobilistico, mi spiegava esattamente come metta in atto questo meccanismo, sottolineando il fatto che anche i laureati delle migliori università, non avessero competenze superiori che un magazziniere in gambe non potesse imparare nel giro di mesi a costi nettamente inferiori.

Guarda, mi baso su una ricerca molto articolata che aveva pubblicato l'espresso 2 mesi fa:

L’espresso - Università, che cosa non va » Le lauree trova lavoro

evidenzio questo passaggio:

Qualunque sia la scelta, resta il fatto che la laurea è una carta vincente nel mondo del lavoro: al crescere del livello di istruzione, cresce anche l'occupabilità. In tempi di crisi sembra quindi un buon investimento: se si considera l'intero arco della vita lavorativa (fino a 64 anni), secondo i dati Almalaurea, chi è in possesso di un titolo di studio universitario ha un tasso di occupazione di oltre 10 punti percentuali maggiore di chi ha conseguito un diploma di scuola secondaria superiore (78 contro 67%) e guadagna fino al 65% in più.



Mentre invece non hocapito il discorso dei magazzinieri, nel senso, mi sembra normale che quando si parla di manovalanza non ci sia differenza tra un laureato in giurisprudenza e uno uscito dalle elementari
ma chi esce mettiamo da uno scientifico cosa può fare se non lavori di basso livello? e con quali realistiche possibilità di far carriera?
rinunciare a fare qualcosa che ci piaccia nella vita a 18 anni mi sembra un po' drastico, salvo non avere proprio ambizioni.

[laplace]

trovo insensato il sistema di valutazione: sotto il 25 non dovrebero esserci voti giudicati sufficienti.
L'università non è la scuola dell'obbligo, laurearsi con un calcio nel sedere è danneggiare per la società.

Basterebbero tre tipi di valutazione: Sufficiente (paragonabile ad un 26 se proprio la materia non va giù), Ottimo (Paragonabile ad un 30), Eccellente (Paragonabile ad un 30 con lode).

Le vie di mezzo sono insensate: non è più preparato chi prende 29 da uno che prende 30, indipendentemten dagli errori. E' una presa in giro. Come è una presa in giro avere 40 possibilità di voto all'esame di stato.

Il vero motivo è che quei sessantottini maledetti hanno reso l'università un servizio della mutua e quindi ci si può laureare in tanti anche sapendo poco.

mah....allora non ha senso neanche distinguere fra 30 e 30elode...
direi che sarebbe piu giusto 26=sufficiente, 28=ottimo, 30=eccellente.
la differenza fra 29 e 30 spesso può essere più grande dell'effettiva distanza numerica fra i due voti.......in ogni caso non la vedrei come una presa in giro perchè 29 o 30 ai fine delle medie è pressochè uguale...
sono d'accordo invece sugli esami di stato....troppi punti di escursione

[boss123]

Guarda questo sistema come dici tu fa acqua un po' da tutte le parti, ma è cosi difficile(e non come studi, ma come bastoni fra le ruote da parte di tutti) in certi casi, che davvero uno che esce con 110 è uno forte

ripeto..conta molto la facoltà...a padova è dura..molto dura..ti ostacolano in tutti modi..a parità di ottimo insegnamento (nn lo metto in dubbio) in emilia sei piu' facilitato, ti vengono incontro

[Spartaco88]

ripeto..conta molto la facoltà...a padova è dura..molto dura..ti ostacolano in tutti modi..a parità di ottimo insegnamento (nn lo metto in dubbio) in emilia sei piu' facilitato, ti vengono incontro

Si certo sono d'accordo. Anch'io infatti ti parlo da una situazione leggermente diversa dalla classica degli universitari italiani..Io vado ad una privata, e ci mettono abbastanza in difficoltà, al di là delle materie da studiare

[PrinceRiky]

Guarda, mi baso su una ricerca molto articolata che aveva pubblicato l'espresso 2 mesi fa:

L’espresso - UniversitÃ*, che cosa non va » Le lauree trova lavoro

evidenzio questo passaggio:

Qualunque sia la scelta, resta il fatto che la laurea è una carta vincente nel mondo del lavoro: al crescere del livello di istruzione, cresce anche l'occupabilità. In tempi di crisi sembra quindi un buon investimento: se si considera l'intero arco della vita lavorativa (fino a 64 anni), secondo i dati Almalaurea, chi è in possesso di un titolo di studio universitario ha un tasso di occupazione di oltre 10 punti percentuali maggiore di chi ha conseguito un diploma di scuola secondaria superiore (78 contro 67%) e guadagna fino al 65% in più.



Mentre invece non hocapito il discorso dei magazzinieri, nel senso, mi sembra normale che quando si parla di manovalanza non ci sia differenza tra un laureato in giurisprudenza e uno uscito dalle elementari
ma chi esce mettiamo da uno scientifico cosa può fare se non lavori di basso livello? e con quali realistiche possibilità di far carriera?
rinunciare a fare qualcosa che ci piaccia nella vita a 18 anni mi sembra un po' drastico, salvo non avere proprio ambizioni.

Le richerche sono sempre fatte con uno scopo e lo scopo è promuovere le università italiane. In realtà la situazione sotto gli occhi di tutti è un'altra. Questo sondaggio può sicuramente essere onesto e mostare numeri REALi, ma c'è da capire come sia fatto, considerando quali variabili e classificando come la popolazione. E' possibilissimo siano state inserite casalinghe o persona con una bassa convenienza al lavoro o ancora persone senza interesse alla carriera (il che comporta la mancata progressione personale e quindi la perdita di valore della propria capacità lavorativa nel tempo, visto che l'età è un deterrente etc etc) o che abbiano cambiato tanti lavori in settori diametralmente diversi e di ridottissimo stadio gerarchico (hanno fatto solo muratori, manovali, camerieri, magazzinieri senza tentare di diventare impiegati o mettersi in proprio).

Queste indagini, senza sapere dettagliatamente tutti i criteri palesi e occulti di gestione dati, sono assolutamente initerpretabili.

Se ad una azienda servono 3 gestori dell'apparato logistico di basso livello gerarchico, piuttosto che assumere 3 laureati, testarli, formarli e dopo un anno (per esempio) farli entrare nel pieno delle mansioni, con % di insuccesso altissime (nella fase di test del lavoratore, anche e soprattutto per il basso numero di campioni - visto che l'essere laureato non garantisce niente, in italia), si assumono 10-20-30 magazzinieri (a rotazione nel breve periodo), si testano, e la probabilità di trovare 1-2-3 persone a cui far fare carriera è molto più alta ed i costi per l'azienda sono minori, visto anche che questi magazzinieri, se in gamba, possono spesso arrivare al livello di competenza d'ingresso richiesta in quel settore che un laureato porta grazie alla laurea, in pochi mesi di formazione.

Non è semplicissimo, spero di essere di stato chiaro, se no cerco altre vie per spiegarmi.

[The_machine]

Le richerche sono sempre fatte con uno scopo e lo scopo è promuovere le università italiane. In realtà la situazione sotto gli occhi di tutti è un'altra. Questo sondaggio può sicuramente essere onesto e mostare numeri REALi, ma c'è da capire come sia fatto, considerando quali variabili e classificando come la popolazione. E' possibilissimo siano state inserite casalinghe o persona con una bassa convenienza al lavoro o ancora persone senza interesse alla carriera (il che comporta la mancata progressione personale e quindi la perdita di valore della propria capacità lavorativa nel tempo, visto che l'età è un deterrente etc etc) o che abbiano cambiato tanti lavori in settori diametralmente diversi e di ridottissimo stadio gerarchico (hanno fatto solo muratori, manovali, camerieri, magazzinieri senza tentare di diventare impiegati o mettersi in proprio).

Queste indagini, senza sapere dettagliatamente tutti i criteri palesi e occulti di gestione dati, sono assolutamente initerpretabili.

Se ad una azienda servono 3 gestori dell'apparato logistico di basso livello gerarchico, piuttosto che assumere 3 laureati, testarli, formarli e dopo un anno (per esempio) farli entrare nel pieno delle mansioni, con % di insuccesso altissime (nella fase di test del lavoratore, anche e soprattutto per il basso numero di campioni - visto che l'essere laureato non garantisce niente, in italia), si assumono 10-20-30 magazzinieri (a rotazione nel breve periodo), si testano, e la probabilità di trovare 1-2-3 persone a cui far fare carriera è molto più alta ed i costi per l'azienda sono minori, visto anche che questi magazzinieri, se in gamba, possono spesso arrivare al livello di competenza d'ingresso richiesta in quel settore che un laureato porta grazie alla laurea, in pochi mesi di formazione.

Non è semplicissimo, spero di essere di stato chiaro, se no cerco altre vie per spiegarmi.

Sei stato chiaro, però i dati me li hai scansati perchè potrebbero essere stati elaborati con secondi fini, va bene, affidandoci all'intuito: ecco che di ruoli di spessore ricoperti da persone senza una laurea praticamente ormai non ce ne sono, senza contare tutte quelle professioni (medico, avvocato, ricercatore, insegnate etc) che risultano inconcepibili senza una formazione superiore....in sostanza, se dovessi consigliare un neo diplomato non mi sentirei con la coscienza a posto spiegandogli che se va in un call center magari dopo qualche anno, se vende più di tutti, diventa supervisore e passa da 7 euro a 10...

[greenday2]

ripeto..conta molto la facoltà...a padova è dura..molto dura..ti ostacolano in tutti modi..a parità di ottimo insegnamento (nn lo metto in dubbio) in emilia sei piu' facilitato, ti vengono incontro

Scusa ma tu hai fatt un erasmus in emilia oppure ti basi su qualche ranking specifico per dire cio?

[DORian_fAke]

Quindi anche tu prediligi una scala dei voti diversa. Ne hai citati solo due, ergo ne bastano molti meno di 12 sopra la sufficienza.

No, per me va benissimo in trentesimi. Ne ho citato due perchè non avevo voglia, ne vedo l'utilità (dato che ci puoi arrivare anche tu), di commentare la scala completa..

Peggio che peggio. Se un soggetto si laurea e non lavora o non sfrutta la tua laurea, il sistema formativo automaticamente fallisce i suoi obiettivi occupazionali ed il valore delle altre laure si riduce statisticametne.



Certo che abbiamo il numero di laureati più bassi d'europa, ma guarda il tasso d'abbandono oppure lo sfruttamento effettivo degli studi. Abbiamo tra le migliori formazioni al mondo, che tuttavia vedono vanificare il proprio valore per la facilità con cui si possa ottenere una laurea (e all'estero lo sanno).
Se prendere 18 significasse sapere tutto il programma, prendere 19 cosa significherebbe? e 22? 24? 26? O sai o non sai, c'è poco da fare. Un sistema di valutazione così ampio è più facile da gestire tecnicamente, perché permette di conferire voti meti a tante persone. Solite tecniche italiani per accontentare tutti.

Prince hai scritto un paradosso.
Secondo il tuo ragionamento abbiamo il numero di laureati più basso d'Europa, e allo stesso tempo da noi è facile ottenere una laurea pur avendo tra le migliori formazione al mondo.
Da questo deduco che in Italia è pieno di asini, ma se fosse pieno di asini in base a cosa dici che la formazione italiana è tra le migliori al mondo?

La realtà è che all'estero, gli esami sono mediamente più facili. Conosco tantissima gente che in erasmus ha dato gli esami più difficili del proprio corso di laurea che nella propria sede non avrebbe mai passato o almeno non così facilmente.
Il problema è che l'Italia non è un paese meritocratico, per far carriera servono, a quanto pare, altre doti. Mentre in gran parte d'Europa chi merita e studia va avanti.

[PrinceRiky]

Sei stato chiaro, però i dati me li hai scansati perchè potrebbero essere stati elaborati con secondi fini, va bene, affidandoci all'intuito: ecco che di ruoli di spessore ricoperti da persone senza una laurea praticamente ormai non ce ne sono, senza contare tutte quelle professioni (medico, avvocato, ricercatore, insegnate etc) che risultano inconcepibili senza una formazione superiore....in sostanza, se dovessi consigliare un neo diplomato non mi sentirei con la coscienza a posto spiegandogli che se va in un call center magari dopo qualche anno, se vende più di tutti, diventa supervisore e passa da 7 euro a 10...

Non ti ho scansato i dati, ti ho detto che posso interpretarli in molti modi, quindi non mi sento di trarre conclusioni. Questo non significa far perdere valore alla formazione, ma significa non considerarlo un requisito attendibile.
In molti paesi stranieri, se tu sei laureato, magari seguendo un corso di laurea potenzialmente più facile del pari italiano, c'è altissima probabilità che quello studente avrà appreso appieno le conoscenze che la sua formazione ha programmato.
In Italia i migliori laureati sono migliori dei colleghi stranieri, sotto l'aspetto formativo, ma c'è grande probabilità di incappare in laureati di basso livello (anche indipendentemente dal voto).

Cosa voglio dire? Che il nostro sistema formativo è tra quelli che più offrono al mondo, però per contro non è in grado di certificare la qualità degli studenti uscenti, se non -forse- per i massimi voti (e comunque non basta). Potenzialmente siamo i migliori, ma assumere un laureato italiano a busta chiusa è un terno al lotto: ti può capitare fantastico, come una ciofeca con probabilità molto più alta di uno straniero, che magari sarai sicuro non essere eccellente, ma sicuramente una qualità minima (superiore alla minima italiana, tolto casi estremi da ambo le parti), imposta dalla propria formazione, sarà in grado di offrirla.

Spero di aver spiegato il mio punto di vista, opinabile, naturalmente.
Sono molto fiero degli studenti d'eccellenza italiani, però servirebbe più certezza nei "pezzi di carta".

No, per me va benissimo in trentesimi. Ne ho citato due perchè non avevo voglia, ne vedo l'utilità (dato che ci puoi arrivare anche tu), di commentare la scala completa..


Prince hai scritto un paradosso.
Secondo il tuo ragionamento abbiamo il numero di laureati più basso d'Europa, e allo stesso tempo da noi è facile ottenere una laurea pur avendo tra le migliori formazione al mondo.
Da questo deduco che in Italia è pieno di asini, ma se fosse pieno di asini in base a cosa dici che la formazione italiana è tra le migliori al mondo?

La realtà è che all'estero, gli esami sono mediamente più facili. Conosco tantissima gente che in erasmus ha dato gli esami più difficili del proprio corso di laurea che nella propria sede non avrebbe mai passato o almeno non così facilmente.
Il problema è che l'Italia non è un paese meritocratico, per far carriera servono, a quanto pare, altre doti. Mentre in gran parte d'Europa chi merita e studia va avanti.

Non è un paradosso, se ci pensi. La difficoltà e il numero di laureati hanno una correlazione bassissima. Il tasso d'insuccesso nel conseguimento di una laurea avviene per altri motivi: data una soglia minima di difficoltà, l'italiano medio rinuncia perché non trova conveniente continuare. Con tutta probabilità non si laurerebbe neppure con difficoltà simili a quelle delle università estere.
In italia laurearsi con voti bassi è mediamente facile, tuttavia molti studenti non trovano volontà nell'applicarsi neppure a quella soglia, spesso perché scegliere di iscriversi all'università è un modo per non lavorare o comunque spesso sono scelte poco interessanti per gli stessi studenti. Questione di cultura. In italia quasi la totalità di chi si diploma (tolto i tecnici) si iscrive all'università: è la prassi, indipendente dal fatto che si abbia volontà o meno di studiare. Perché c'è il boom di economia o lauree trasversali che ancora qualcuno si chiede a cosa servano? Perché la gente si iscrive, tanto per farlo, tanto perché se non sono iscritto all'università, ma lavoro a 20 anni, sono uno di bassa classe sociale che non aspira a fare soldoni. Poi, dopo un paio d'anni di nulla facenza, magari smetto, tanto la mia famiglia può mantenermi. Faccio qualche corso, altri anni persi nel nulla e poi con qualche conoscenza mi sistemo in un ufficio. Questa è la prassi per migliaia di italiani.

[The_machine]

A mio avviso il problema delle università italiane non sta tanto nel livello della preparazione, ne tantomeno nella valutazione in trentesimi, centesimi e via dicendo. Il vero problema sta a monte; ovvero nel gran numero di centri poco significativi distribuiti nelle varie province quando se al loro posto vi fossero pochi poli con strutture adeguate ci sarebbe anche la possibilità di una ricerca significativa e un riconoscimento all'estero che attualmente manca (salvo rare eccezioni tipo la bocconi che infatti ha corsi in lingua inglese e studenti stranieri, evento rarissimo nelle altre università). Senza contare gli sprechi: lauree specialistiche con 1/2 iscritti e i vari professori a fare lezione private...

[Black87]

e anche sulla sfiga che si porta dietro.
questa cosa l'ho vista fare solo ad un tipo...faceva l'univ con me, si è laureato a 24 anni in ingegneria informatica (V.O.) e ha preso 30 o 30elode a tutti gli esami. una volta litigò davanti a tutti con un prof che gli aveva dato 30 dicendo che lui voleva 30elode...scenata assurda, quasi piangeva.
oh arkon non lo so se è un caso oppure no.......fatto sta che questo è alto 1.58, pesa 35kg e ha una faccia che non ci sono parole per descriverla.

Per me è una bufala.

comunque ci siamo scordati di una categoria ben definita...
cioè quelli che con la media del 29-30 prendono 25 (quindi ininfluente, specie se a pochi esami dal termine), lo accettano ma dopo aver firmato il verbale hanno una faccia esattamente uguale a quella che avrebbero se gli fosse morto qualcuno. ecco forse questi son pure peggio

ma perchè tutto questo accanirsi? cioè è così difficile per te prendere un voto sopra al 25 che fai tutto sto casino? Posso sapere a che punto sei della tua carriera universitaria?

In ultimo, tutti questi "una volta" per me lasciano il tempo che trovano, perchè con la riforma moratti per quel che riguarda il mio caso (ma anche tanti altri) ci si ritrova con 34-5 esami solo nel triennio (tutti con prof diversi che si sentono importantissimi) e due appelli per darli a sessione, saranno pure spezzettati ma a volte non c'entrano nemmeno nulla l'uno con l'altro, ti ritrovi a dare insieme un esame di dinamica con uno di neuropsichiatria infantile. Paradossalmente, tra l'altro, per chi pensa che gli esami siano "più facili", posso dire che ora che li hanno accorpati (da 12 a 6 il primo anno ad es.) il programma dei 6 esami è rimasto identico a prima, non hanno aumentato la mole di studio.