Che guevara:eroe o assassino

[PrinceRiky]

E' un eroe...

il senso della discussione ruota solamente intorno a questo fatto.

la storia tracima di condottieri sanguinari che hanno preso il governo di tanti popoli e con grandi progetti in testa, sono forse tutti eroi? può darsi, ma se così fosse la storia sarebbe piena zeppa di eroi probabilmente molto più riusciti.

[Lucone]

io l'unico argentino che ammiro è Peron....

[Gary]

che guevara era una sanguinario... beh... sì... ci mancherebbe altro... era un guerrigliero... la rivoluzione la si vince con la lotta armata, non con gli scioperi e i manifesti davanti al parlamento... è storia... è pratica... c'è poco da discutere... uccideva i disertori e gli avversari politici... trovatemi una rivoluzione in cui non sia successo... ha sempre combattuto per quello in cui credeva, morendo per la stessa causa... e nemmeno da morto ha avuto pace... venne catturato, ferito, e fucilato per ordine del governo statunitense, i suoi resti furono massacrati, bruciati e sepolti lungo la pista di un aeroporto... solo alla fine degli anni '90 sono stati ritrovati e trasferiti a cuba...

E' un eroe... poi i suoi ideali si possono condividere o no, ma questo è un altro discorso...

hitler ha sempre combattuto per quello in cui credeva, morendo per la stessa causa. Hitler è un eroe mondiale ?!

[luigi_ego]

hitler ha sempre combattuto per quello in cui credeva, morendo per la stessa causa. Hitler è un eroe mondiale ?!

hitler non ha combattuto per quello in cui credeva, hitler non ha mai combattuto, ha fatto combattere gli altri... hitler aveva il potere, non ha fatto una rivoluzione rovesciando una dittatura, hitler ha perseguitato, torturato e ucciso MILIONI di persone, solo perchè erano ebrei, non perchè avversari politici o disertori... un pò come se chè guevara iniziasse a uccidere tutti gli americani uno per uno...

[Shamash]

hitler non ha combattuto per quello in cui credeva, hitler non ha mai combattuto, ha fatto combattere gli altri... hitler aveva il potere, non ha fatto una rivoluzione rovesciando una dittatura, hitler ha perseguitato, torturato e ucciso MILIONI di persone, solo perchè erano ebrei, non perchè avversari politici o disertori... un pò come se chè guevara iniziasse a uccidere tutti gli americani uno per uno...

Perchè scrivi queste cose? Ti renderai conto da solo che il tuo discorso non fila,nè quello precedente,nè che sia un reale discorso,nè che abbia implicazioni,nè che significhi ciò che vuoi intendere.Un minimo di analisi storica banale e si vola a considerazioni personali.Il tuo post di prima,quella sommaria descrizione ignara di molte informazioni contenute in commenti precedenti,che conclude "è un eroe" senza un minimo passaggio logico che permetta una simile asserzione.Non si possono dire queste cose o meglio,non si può pretendere che siano considerate

[gabriele81]

Infatti sono eroi i ragazzi di salò, i partigiani, i fondamentalsti islamici, gli psicopatici da un giorno di ordinaria follia, i musulmani che presero Costantinopoli, e in generale tutti quelli che muoiono per un ideale, che sia l'annientamento di un'altra razza o la difesa del suolo patrio. Tutti insieme in un'allegra ammucchiata.

[Blinko]

riguardo l'economia di cuba vorrei solo far notare, che i grossi, anzi, enormi problemi economici dell' isola, sono dovuti a 35 anni di embargo, proclamato dagli usa, il più prolungato imposto contro qualsiasi paese nella storia, che hanno letteralmente isolato cuba dal resto del mondo... il saldo economico prodotto dall' embargo, è stimato in 60 miliardi di dollari...

sicuramente e ripeto sicuramente, il regime di castro è diverso da quello di batista, sicuramente i cubani non stanno bene, ma i più vecchi ti diranno che si stava peggio prima di fidel... ricordiamoci che cuba è uno dei paesi, se non il paese col maggior numero di scuole e ospedali per abitante...

che guevara era una sanguinario... beh... sì... ci mancherebbe altro... era un guerrigliero... la rivoluzione la si vince con la lotta armata, non con gli scioperi e i manifesti davanti al parlamento... è storia... è pratica... c'è poco da discutere... uccideva i disertori e gli avversari politici... trovatemi una rivoluzione in cui non sia successo... ha sempre combattuto per quello in cui credeva, morendo per la stessa causa... e nemmeno da morto ha avuto pace... venne catturato, ferito, e fucilato per ordine del governo statunitense, i suoi resti furono massacrati, bruciati e sepolti lungo la pista di un aeroporto... solo alla fine degli anni '90 sono stati ritrovati e trasferiti a cuba...

E' un eroe... poi i suoi ideali si possono condividere o no, ma questo è un altro discorso...

hitler non ha combattuto per quello in cui credeva, hitler non ha mai combattuto, ha fatto combattere gli altri... hitler aveva il potere, non ha fatto una rivoluzione rovesciando una dittatura, hitler ha perseguitato, torturato e ucciso MILIONI di persone, solo perchè erano ebrei, non perchè avversari politici o disertori... un pò come se chè guevara iniziasse a uccidere tutti gli americani uno per uno...

Mi pare che i due discorsi siano perfettamente coerenti...
Di certo, vorrei capire una cosa: Guevara e Castro hanno devastato l'economia cubana. Ma quale??? No, perché prima di Guevara e castro non mi pare che vi fosse un'economia
Che poi si voglia attaccare un economia di stampo comunista post rivoluzionaria, avanti pure se ne può discutere carte alla mano. Però, bisogna oggettivamente tenere di conto la "variabile economica" embargo.


Sul discorso eroe o assasino non mi pronuncio.
So solo che un sociologo francese, di cui ho letto tanto tempo fa e che ora non ricordo il nome, mi ha spiegato tante cose sul concetto di mito-antimito. Sinteticamente, secondo tale sociologo, la nascita di un mito "unilaterale" nel quale molti credono o si riconoscono è un arma tanto pericolosa quanto l'idea stessa a fondamento del mito. Pertanto, l'avversario tenterà la de-mitizzazione, soprattutto quando il mito "avversario" ha caratteristiche nel suo personaggio che possono far presa e breccia anche nella propria parte.

Direi che credere ai diari del Che come agli antidiari del Che non faccia alcuna luce sul personaggio.
Un "guevarista" scriverà che bisogna essere duri senza perdere la tenerezza...
Un anti-guevarista scriverà che era solo uno sterminatore...

Venirmi a dire che certi dossier sono fatti storici certificati che raccontano com'era la realtà è come volermi fare credere che l'intervista di Minà a castro non fosse di parte....

[luigi_ego]

Perchè scrivi queste cose? Ti renderai conto da solo che il tuo discorso non fila,nè quello precedente,nè che sia un reale discorso,nè che abbia implicazioni,nè che significhi ciò che vuoi intendere.Un minimo di analisi storica banale e si vola a considerazioni personali.Il tuo post di prima,quella sommaria descrizione ignara di molte informazioni contenute in commenti precedenti,che conclude "è un eroe" senza un minimo passaggio logico che permetta una simile asserzione.Non si possono dire queste cose o meglio,non si può pretendere che siano considerate

ammetto di non aver letto tutti i post, ma ciò non significa che ho scritto qualcosa di sbagliato... nei post che ho letto, c'erano frasi come "castro ha distrutto l'economia di cuba"... tenevo a precisare che l'economia cubana è stata fatta a pezzi dagli stati uniti e non da fidel castro... tu non consideri un eroe una persona che sbarcando assieme ad altre 80 su un isoletta, riesce a liberarla rovesciando una dittatura militare??(al di la del fatto che non è lui il leader della rivoluzione) il coraggio di sicuro non gli mancava, così come l'incoscienza (era pesantemente asmatico)... spesso ci si dimentica che NON faceva parte del partito comunista, e nonostante alcune analogie ideologiche col socialismo, durante la rivoluzione non c'è proprio simpatia tra le estreme sinistre e i rivoluzionari... solo dopo arriva il PCC... la politicizzazione della sua figura porta spesso ad amarlo o odiarlo, senza vere cause di fondo...

credo che ogni eroe abbia i suoi lati oscuri, sono sempre uomini, spesso questi lati sono poco conosciuti, perchè si tende a celebrarli creandogli attorno una figura romantica...

[ma_75]

Non è tanto facile, secondo me, definire chi o cosa sia un eroe. Perché entrano in campo tanto fattori: storici ed ideologici, in prima battuta. Ad esempio per alcuni potrebbe essere un eroe Gandhi, che non si è sporcato le mani di sangue ed ha ottenuto dei traguardi notevoli per il suo popolo. Eppure la letteratura ci propone sempre l'eroe sotto vesti differenti. Credo che un po' tutti, se dovessimo pensare ad un eroe, penseremmo ad Achille. Chi era e cosa faceva Achille? Uccideva, si beava del sangue dei nemici, era una sorta di macchina programmata per uccidere. Visto in questo modo, oggi, probabilmente ben pochi lo etichetterebbero come eroe. Sarebbe magari un fanatico, un pazzo omicida.

[Gary]

hitler non ha combattuto per quello in cui credeva, hitler non ha mai combattuto, ha fatto combattere gli altri... hitler aveva il potere, non ha fatto una rivoluzione rovesciando una dittatura, hitler ha perseguitato, torturato e ucciso MILIONI di persone, solo perchè erano ebrei, non perchè avversari politici o disertori... un pò come se chè guevara iniziasse a uccidere tutti gli americani uno per uno...

no lui si limitava a far fuori gli omosessuali gli oppositori politici e chi risedeva a cuba rifiutava la politica del tempo. Dove sta la differenza? che un ebreo vale più di un omosessuale o più ebrei valgono più di meno omosessuali !? quando ammazzi la gente perchè diversa, è razzismo, ed è essere assassini spietati, sia che ne ammazzi 10 , 100 o fai un genocidio.

[Blinko]

Non è tanto facile, secondo me, definire chi o cosa sia un eroe. Perché entrano in campo tanto fattori: storici ed ideologici, in prima battuta. Ad esempio per alcuni potrebbe essere un eroe Gandhi, che non si è sporcato le mani di sangue ed ha ottenuto dei traguardi notevoli per il suo popolo. Eppure la letteratura ci propone sempre l'eroe sotto vesti differenti. Credo che un po' tutti, se dovessimo pensare ad un eroe, penseremmo ad Achille. Chi era e cosa faceva Achille? Uccideva, si beava del sangue dei nemici, era una sorta di macchina programmata per uccidere. Visto in questo modo, oggi, probabilmente ben pochi lo etichetterebbero come eroe. Sarebbe magari un fanatico, un pazzo omicida.

Che poi, amico...è forse un eroe colui che combatte sprezzante del pericolo perché sa di essere immortale? Achille, se non gli avessero ammazzato Patroclo, mica avrebbe continuato a combattere!
E' forse un eroi colui che non ha pietà del morto e ne dilania il corpo?
Molto più eroe è Ettore, molto più eroe è suo padre..che vecchio si è inginocchiato davanti all'assassino del figlio per farsi rendere le spoglie...

Vabbè, questa è mitologia, alla fine...poco importa!

[PrinceRiky]

Mi pare che i due discorsi siano perfettamente coerenti...
Di certo, vorrei capire una cosa: Guevara e Castro hanno devastato l'economia cubana. Ma quale??? No, perché prima di Guevara e castro non mi pare che vi fosse un'economia
Che poi si voglia attaccare un economia di stampo comunista post rivoluzionaria, avanti pure se ne può discutere carte alla mano. Però, bisogna oggettivamente tenere di conto la "variabile economica" embargo.


Sul discorso eroe o assasino non mi pronuncio.
So solo che un sociologo francese, di cui ho letto tanto tempo fa e che ora non ricordo il nome, mi ha spiegato tante cose sul concetto di mito-antimito. Sinteticamente, secondo tale sociologo, la nascita di un mito "unilaterale" nel quale molti credono o si riconoscono è un arma tanto pericolosa quanto l'idea stessa a fondamento del mito. Pertanto, l'avversario tenterà la de-mitizzazione, soprattutto quando il mito "avversario" ha caratteristiche nel suo personaggio che possono far presa e breccia anche nella propria parte.

Direi che credere ai diari del Che come agli antidiari del Che non faccia alcuna luce sul personaggio.
Un "guevarista" scriverà che bisogna essere duri senza perdere la tenerezza...
Un anti-guevarista scriverà che era solo uno sterminatore...

Venirmi a dire che certi dossier sono fatti storici certificati che raccontano com'era la realtà è come volermi fare credere che l'intervista di Minà a castro non fosse di parte....

Questo sociologo non mi sembra abbia detto nulla di particolarmente illuminante, almeno per quello che dici di ricordare.
L'economia di cuba potrebbe comunque essere collassata sotto il regime precedente, queste sono ipotesi inverificabili; resta il fatto che sia collassata davvero sotto il regime castrista e questo, embargo o meno, scusanti di ogni genere, è un fallimento vero che ha provocato atroci sofferenze ad un popolo reo unicamente di aver creduto in una liberazione ed ottenuto una nuova occupazione.
Castro e Guevara si erano proposti di fare tanto per Cuba... non mi sembra l'abbiano portata al benessere, alla democrazia, alle libertà. Se raggiungere questi obiettivi avrebbe significato essere filoamericani, beh io dittatore Castro gli ideali me li sarei messi nel sedere. Per il bene del proprio popolo si scende anche a compromessi. Castro non ha compiuto un atto eroico,ma un atto di egoismo e vigliaccheria. Cuba simbolo di libertà è controsenso storico. Penso non ci siano grandi dubbi in merito.

ammetto di non aver letto tutti i post, ma ciò non significa che ho scritto qualcosa di sbagliato... nei post che ho letto, c'erano frasi come "castro ha distrutto l'economia di cuba"... tenevo a precisare che l'economia cubana è stata fatta a pezzi dagli stati uniti e non da fidel castro... tu non consideri un eroe una persona che sbarcando assieme ad altre 80 su un isoletta, riesce a liberarla rovesciando una dittatura militare??(al di la del fatto che non è lui il leader della rivoluzione) il coraggio di sicuro non gli mancava, così come l'incoscienza (era pesantemente asmatico)... spesso ci si dimentica che NON faceva parte del partito comunista, e nonostante alcune analogie ideologiche col socialismo, durante la rivoluzione non c'è proprio simpatia tra le estreme sinistre e i rivoluzionari... solo dopo arriva il PCC... la politicizzazione della sua figura porta spesso ad amarlo o odiarlo, senza vere cause di fondo...

credo che ogni eroe abbia i suoi lati oscuri, sono sempre uomini, spesso questi lati sono poco conosciuti, perchè si tende a celebrarli creandogli attorno una figura romantica...

E' un eroe militare che ha compiuto un'impresa difficile al pari di altri milioni di uomini passati in sordina in tutte le guerre della storia. Far cadere una dittatura ed instaurarne un altra... non ci vedo nulla di mitico o di eroico.

Quando cessarono i finanziamenti sovietici cuba sprofondò nel baratro. Apparteneneti o meno al partito comunista, cuba ha mangiato coi soldi sovietici per molto tempo.

Scollatevi dalla mente la mitizzazione della rivoluzione cubana: è stato sangue per niente, sangue che non ha portato niente di buono. Bilancio negativo, molto negativo.
Altre rivoluzioni anno portato benessere, novità; qui no, mi dispiace. Chi mitizza guevara e la rivoluzione cubana, mitizza uno dei più grandi fallimenti storici.

[Blinko]

Questo sociologo non mi sembra abbia detto nulla di particolarmente illuminante, almeno per quello che dici di ricordare.

Eh, Prince...era tutto un libro che spiegava questi comportamenti, cioè...dai, mica potevo riportare tutto il percorso ricostruttivo che ha fatto.
Cioè...se me vedi secco, non è che in un post mi racconti la storia del BB dal DNA del dinosauro a Coleman, me dici MAGNA E SPIGNI.



Se ritrovo il libro, te lo segnalo...al di la delle semplificazioni che ho fatto io era un bel libro di sociologia della politica

[PrinceRiky]

Eh, Prince...era tutto un libro che spiegava questi comportamenti, cioè...dai, mica potevo riportare tutto il percorso ricostruttivo che ha fatto.
Cioè...se me vedi secco, non è che in un post mi racconti la storia del BB dal DNA del dinosauro a Coleman, me dici MAGNA E SPIGNI.



Se ritrovo il libro, te lo segnalo...al di la delle semplificazioni che ho fatto io era un bel libro di sociologia della politica

si ho capito, però le conclusioni non mi sembravano una novità rivoluzionaria. tutto qui...

se me lo segnali, lo leggerò volentieri...

[ma_75]

Che poi, amico...è forse un eroe colui che combatte sprezzante del pericolo perché sa di essere immortale? Achille, se non gli avessero ammazzato Patroclo, mica avrebbe continuato a combattere!
E' forse un eroi colui che non ha pietà del morto e ne dilania il corpo?
Molto più eroe è Ettore, molto più eroe è suo padre..che vecchio si è inginocchiato davanti all'assassino del figlio per farsi rendere le spoglie...

Vabbè, questa è mitologia, alla fine...poco importa!

Non avrebbe continuato a battersi per orgoglio, ma non certo per pacifismo
Insomma il concetto è che la definizione di eroe non è storicamente costante ed è fortemente ideologica. Per un pacifista l'unico eroe possibile è Ghandi, ad esempio. Eppure, con il modello gandhiano, il progresso del'umanità sarebbe stato molto difficile.