L'unione europea

[Lucone]

Dal mio punto di vista è un fallimento a 360°, non ha potere politico, si è sempre divisa negli scenari di crisi internazionali, è solo una mucca da mungere per attingere a finanziamenti, supremo giudice delle quote latte e dei tassi finanziari........e le varie anime (mediterranea nordica anglosassone mittleuropea) sono in continuo disaccordo su tutto.

[M K K]

io non mi sento italiano , figurati se mi sento europeo

[the_drifter]

io ero un europeista convintissimo, se non fossi stato disilluso dall'inutilità del baraccone-europa.

purtroppo le distanze sociali, storiche, culturali e politiche all'interno delle singole nazioni si sono fatte sentire più delle (poca) voglia di formare dei veri Stati Uniti d'Europa.

tutti portano l'acqua al proprio mulino...si risolve poco così, vista anche la labilità delle istituzioni sovranazionali.

[Icarus]

sinceramente sono in totale disaccordo, soprattutto perché ti sei espresso in toni totalmente negativi, senza salvare niente.

Dal mio punto di vista è un fallimento a 360°,

fermandoci ad una osservazione superficiale e abbastanza macroscopica,da quando è stata istituita non si è più combattuta una (e dico una) guerra tra gli stati appartenenti, cosa che chiunque conosca un po' di storia sa essere una grande vittoria, dati i precedenti..

non ha potere politico

qui bisogna capire cosa intendi per potere politico

, si è sempre divisa negli scenari di crisi internazionali

questo è vero,ma la vedo una cosa abbastanza normale sic stantibus rebus

, è solo una mucca da mungere per attingere a finanziamenti

questa visione forse può essere valida dall'ottica italiana, ma neanche tanto.. Basti pensare ai MILIARDI di euro di finanziamenti dati alla Calabria e mai utilizzati. Fatto sta che i programmi di finanziamenti europei hanno dato la possibilità a tantissime nazione (cito l'Irlanda come esempio facilmente conoscibile) di dare una svolta alle loro economie.. Mi ricordo quando girai l'Irlanda che gran parte della rete ferroviaria era stata costruita con finanziamenti europei, così come le stazioni.. Non la vedo come una cosa negativa.

, supremo giudice delle quote latte e dei tassi finanziar

Hai citato due cose che all'occhio di un osservatore impreparato sembrano scemenze, ma in verità sono due punti fondamentali dell'economia mondiale. Le quote latte ( in generale, tutta la politica agricola comune) sono un punto di scontro fortissimo tra le varie nazioni, vero crocevia da cui passano interessi (posti di lavoro, esportazioni ed importazioni, etc.) molto più grandi di noi. Basti pensare a tutti i problemi che proprio le quote latte hanno sollevato in Italia nella storia recente.. Per i tassi di interesse.. La bce e l'euro hanno permesso all'Italia (così come agli altri stati) di subire meno la crisi economica mondiale, e in generale di avere un'economia più solida e affidabile..Il nostro paese in particolare modo, con la sua altalenante lira, oggi avrebbe una situazione economica drammatica.

i........e le varie anime (mediterranea nordica anglosassone mittleuropea) sono in continuo disaccordo su tutto.

Questo è fisiologico, ma sono passati solo 60 anni..fra altri 60 la cosa sarà meno pesante (non so se sia positivo e negativo comunque..).

Io non sono un superfautore dell'UE, ci sono diversi problemi che si dovrebbero affrontare, come l'eccessiva tecnocrazia e burocrazia, il deficit democratico, la lontananza dai cittadini, il problema culturale, l'eccessivo allargamento (questo un punto su cui io sono particolarmente dubbioso), e ce ne sarebbero altri.
Bisogna però riconoscere che, ripeto, in particolare per il nostro Paese, è stata una fortuna entrare nella Comunità e successivamente nell'area Euro.

[sailorman]

Sono assolutamente d'accordo... l'assetto giuridico è ancora incerto, tutto è assai precario, le possibilità di azione sono limitate. Questa situaizone è ulteriormente aggravata dal continuo allargamento della stessa...

[Lucone]

Che devo salvare? credo che no l'entrata in vigore dell'euro il tenore di vita degli italiani sia sceso notevolmente, dare soldi agli agricolotori per non coltivare mi sembra un'attentato alla morale etica ed alla memoria storica dell'italia.
Potremmo parlare d'immigrazione, e della turchia ma dopo le elezioni...

[Icarus]

Sono assolutamente d'accordo... l'assetto giuridico è ancora incerto, tutto è assai precario, le possibilità di azione sono limitate. Questa situaizone è ulteriormente aggravata dal continuo allargamento della stessa...

ragazzi per esprimere questi giudizi mi aspetto che un minimo lo conosciate, l'assetto giuridico del'UE.
Incerto: è stato stabilito (è vero, giurisprudenzialmente, ma ci sono vari progetti per inserire un articolo in merito nei futuri trattati) il principio della supremazia del diritto comunitario su quello interno, quindi incertezza ne vedo poca. Precarietà poi non capisco che voglia dire, magari specifica meglio.
Possibilità di azione limitata: Hai idea del potere della commissione in materia di concorrenza tra imprese, aiuti di stato, dazi doganali, imposizioni tributarie, e in generale sul rispetto del mercato comune?? Poi, abbiamo la BCE che ha grandi poteri in ambito finanziario, con una possibilità d'azione praticamente illimitata.. Il Consiglio può fare quello che gli pare in pratica..

Ripeto, non sono un supersostenitorefanaccanito dell'UE, però mi sembrano critiche dettate più dal qualunquismo che da una reale conoscenza della materia.

[Icarus]

Che devo salvare? credo che no l'entrata in vigore dell'euro il tenore di vita degli italiani sia sceso notevolmente,

Con l'entrata in vigore dell'Euro il tenore di vita degli italiani è sceso notevolmente per la totale assenza di controlli da parte degli organi governativi e quindi il tasso di cambio inteso come 1 euro=1000 lire..Per di più penso che i vantaggi portati dall'Euro siano di gran lunga di più degli svantaggi.. Citando cose banali : stessa moneta in 15 nazioni (con le ovvie ricadute sugli scambi intracomunitari), tasso di cambio favorevole col dollaro, moneta stabile, politiche economiche che non possono affidarsi a svalutazioni selvagge,etc etc

dare soldi agli agricolotori per non coltivare mi sembra un'attentato alla morale etica ed alla memoria storica dell'italia.

La PAC è sempre stato un punto problematico, è vero, ma questo è riconducibile ad un discorso di struttura delle economie delle nazioni fondatrici (soprattutto la Francia) davvero troppo lungo da affrontare..

Potremmo parlare d'immigrazione, e della turchia ma dopo le elezioni...

Riguardo l'immigrazione, se ne potrebbe parlare, è vero.. Però se le altre nazioni europee riescono ad affrontare il tema costruttivamente e noi no, la colpa non la darei in toto all'UE.
Per la Turchia il discorso è complesso, personalmente sono contraririssimo al suo ingresso nell'UE, però ripeto, è una cosa ancora in forse.

ma poi boh, ci sono cose da criticare, ma non mi sembrano proprio queste.. e ci scordiamo i vantaggi della libera circolazione dei fattori produttivi ( di cui magari ce ne si può accorgere solo facendo parte di determinate fasce di popolazione, ma le cui ricadute benefiche vanno a tutti), della libera circolazione dei diplomi, dei progetti comunitari di cui magari tessiamo le lodi in altre sedi (vedi Erasmus, vedi Corte Europea dei diritti umani, etc).

Se dovessi criticare qualcosa per esempio citerei la mancanza di una legislazione in ambito giuslavoristico uniforme, che da vita a squilibri forti (tipo delocalizzazione in romania, banalmente), di cui però si avvantaggiano comunque alcuni imprenditori..
Per me è un discorso molto complesso, affrontarlo dicendo "l'UE a 360 gradi è un fallimento", mi pare davvero eccessivo.

[the_drifter]

il problema a monte, IMO è stato l'allargamento del nucleo iniziale.

l'europa dei 12 DOVEVA rimanere esclusiva e formare il primo embrione di un VERO organismo sovranazionale sul quale costruire le fondamenta di quella che UN DOMANI sarebbe diventata un'unione più ampia...ma UN DOMANI.

qua si è voluto precorrere i tempi tirando dentro gente che con il concetto originario di UE aveva ben poco a che vedere, sia dal punto di vista sociale che economico...e la cosa si è annacquata...vuoi anche per le reticenze di alcuni paesi (UK, danimarca, svezia...) ad aderire a molti aspetti per loro "sconvenienti".

[Lucone]

ragazzi per esprimere questi giudizi mi aspetto che un minimo lo conosciate, l'assetto giuridico del'UE.
Incerto: è stato stabilito (è vero, giurisprudenzialmente, ma ci sono vari progetti per inserire un articolo in merito nei futuri trattati) il principio della supremazia del diritto comunitario su quello interno, quindi incertezza ne vedo poca. Precarietà poi non capisco che voglia dire, magari specifica meglio.
Possibilità di azione limitata: Hai idea del potere della commissione in materia di concorrenza tra imprese, aiuti di stato, dazi doganali, imposizioni tributarie, e in generale sul rispetto del mercato comune?? Poi, abbiamo la BCE che ha grandi poteri in ambito finanziario, con una possibilità d'azione praticamente illimitata.. Il Consiglio può fare quello che gli pare in pratica..

Ripeto, non sono un supersostenitorefanaccanito dell'UE, però mi sembrano critiche dettate più dal qualunquismo che da una reale conoscenza della materia.

Icarus quoto in parte il tuo discorso, ma la guerra in Yugoslavia credo che resterà ai posteri una macchia color sangue che imbratterà la futura costituzione europea(direi ipotetica perchè per me mai si arriverà a ratificarla)

[Icarus]

il problema a monte, IMO è stato l'allargamento del nucleo iniziale.

l'europa dei 12 DOVEVA rimanere esclusiva e formare il primo embrione di un VERO organismo sovranazionale sul quale costruire le fondamenta di quella che UN DOMANI sarebbe diventata un'unione più ampia...ma UN DOMANI.

qua si è voluto precorrere i tempi tirando dentro gente che con il concetto originario di UE aveva ben poco a che vedere, sia dal punto di vista sociale che economico...e la cosa si è annacquata...vuoi anche per le reticenze di alcuni paesi (UK, danimarca, svezia...) ad aderire a molti aspetti per loro "sconvenienti".

vero, anche io sono molto dubbioso sull'allargamento, anche in visione di future adesioni.. Però c'è da dire che se lo si è fatto, di sicuro interessi economici nazionali (apertura di altri mercati dove vendere i propri prodotti, manodopera a basso prezzo, etc) e geopolitici (non scordiamoci del problema-Russia..) hanno pesato molto più che le considerazioni sociali e culturali che un tale allargamento pone.

[sailorman]

Beh, l'"incerto " e il "precario" era riferito al fatto che si tratta di accordi tra stati sovrani e ognuno di essi potrebbe recedere tali accordi. Il potere della Commissione è certamente rilevante in talune materie (molto meno lo è quello del parlamento che viene eletto in questi giorni). Un fondamento solido poteva essere la Costituzione Europea, fallita xkè 2 o forse 3 stati non l'hanno ratificata.
Ripeto poi che un'unione così grande nn serve a nulla, troppi interessi e troppo diversi. Per quanto rigaurda la BCE hai perfettamente ragione, ma bisogna vedere quanto questo sia positivo

[GoodBoy!]

Il problema dell'Unione Europea è dovuto più che altro al deficit democratico che la caratterizza. Ad oggi è il Consiglio ad avere il potere legislativo, mentre l'organo eletto democraticamente (Parlamento Europeo) non ha funzioni propositive, bensì, al massimo, un diritto di veto.

[Icarus]

Icarus quoto in parte il tuo discorso, ma la guerra in Yugoslavia credo che resterà ai posteri una macchia color sangue che imbratterà la futura costituzione europea(direi ipotetica perchè per me mai si arriverà a ratificarla)

sì ma qua saltiamo di palo in frasca ragazzi
che c'entra la guerra in Jugoslavia con le cose che avete tirato in ballo, che a memoria cito:

1)fallimento totale dell'UE
2) si interessa solo delle quote latte e dei tassi d'interesse
3)finanziamenti sprecati e inutili
4)aspetto giuridico precario e incerto
5)turchia
6)..

Affrontiamo un problema per volta.. Se vogliamo parlare della Jugoslavia( con la j) dovremmo innanzitutto aprire un altro thread, in secondo luogo analizzare anche la posizione di due attoruncoli abbastanza importanti, come l'ONU e gli USA..

[Lucone]

Icarus la Russia credo che avendo in mano il ricatto energetico si faccia molti pochi problemi(vedi cecenia georgia ecc) siamo succubi della russia, siamo come il bebè nel ventre materno che attinge nutrimento dal cordone ombelicale.....
mi sono dimentica to y huauhahu