le canne..

[Barone Bizzio]

Legalizzare significa dichiarare legalmente valido, rendere conforme alle leggi

Scusami ma è un concetto enormemente vago, in mezzo ci puoi mettere quello che vuoi: da un regime di tolleranza ad uno di liberalizzazione ad esempio cambia tutto

Qui non si parla di distruzione della società se, in caso di legalizzaione, non si tenessero i prezzi alle stelle; si parla di aumento del consumo.

L'aumento del consumo, a quei livelli non catastrofici, ma comunque dannosi e moralmente inaccettabili, è gestibile solo con politiche di prezzo o comunque cn politiche restrittive.

Si ma tu non puoi dire a priori che non funzionerà basandoti sulla certezza, tutta da dimostrare, che il consumo automaticamente debba per forza salire.Il fatto che gli effetti sono dannosi poi riguarda solamente una piccolissima parte della popolazione, e raramente chi usa cannabis diventa un pericolo per gli altri, spesso è solo un pericolo per se stesso. Per quanto riguarda il moralmente inaccettabile, la morale non viene decisa a priori, non siamo in uno stato etico. Se c'è una minoranza di milioni di persone che chiede di essere tutelata bisogna tutelarla con tutti i vincoli che questo stato e questa costituzione ci impongono, entro e non oltre la misura in cui la loro tutela non pregiudichi altre libertà

Qualunque politica restrittiva che non permetta al cittadino che prima consumava abitualmente la sostanza di continuare a farlo alle stesse condizioni (o poco diverse), crea un nuovo mercato sommerso.

Dipende come viene calibrata questa politica restrittiva...ci sarebbe da sbizzarrirci per fare politiche intelligenti sulla droga invece si è fermi da decenni al dibattito "proibiamo tutto vs permettiamo tutto"....ma che palle

Legalizzare, sopprimendo il mercato nero, senza permettere l'aumento del consumo è impossibile: pensaci...

Puoi anche mantenersi stabile il consumo: quali dati abbiamo per dire che aumenta? E se aumenta lo fa in un modo tollerabile o meno?

[Bob Terwilliger]

Grazie Sean. La ricerca, presentata così, è assolutamente degna di essere presa in considerazione.

Vorrei fare alcuni commenti.

Tutti gli autori sono concordi nell’affermare che tolleranza (1) e dipendenza fisica alla Cannabis si sviluppano nei consumatori cronici di alte dosi (vedi Cox et al., 1983; Mendelsohn, 1987). La dose di D9-THC sufficiente a indurre dipendenza è di 3.2 mg/Kg al giorno per 3 settimane consecutive. Si tenga presente che il fumare 30 g di marijuana di buona qualità causa l’ingestione di circa 15 mg di D9-THC (Bühringer et al., 1994). Si osserva una tolleranza agli effetti cardiovascolari, psicomotori e sui processi cognitivi. Quantità maggiori devono essere assunte per ottenere gli effetti psicoattivi desiderati e la sospensione della assunzione è seguita da una sindrome da astinenza di moderata intensità, caratterizzata da disturbi del sonno, irritabilità, perdita dell’appetito e dimagrimento, ansia, sudorazione e disturbi gastrici. Possono comparire brividi, febbre e tremori. La sintomatologia scompare in meno di una settimana. Tuttavia con l’uso cronico di piccole dosi la tolleranza è limitata alle funzioni psicomotorie, richiede un modesto aumento di dose e sintomi da astinenza sono osservati solo occasionalmente (Bühringer et al., 1994).
La dipendenza psichica compare nei fumatori regolari e frequenti e si manifesta in un desiderio (craving) persistente per gli effetti psichici della Cannabis che acquista un ruolo centrale nella vita tanto che la sua mancanza causa ansia e talvolta senso di panico.
In conclusione è dimostrato che la Cannabis è una sostanza che induce tossicomania anche se la sua frequenza è limitata e la sindrome da astinenza è di modesta gravità. Ciò è dovuto al fatto che scarsa tolleranza si sviluppa se le dosi sono piccole e non frequenti e l’esposizione al farmaco è di breve durata. Tolleranza si sviluppa chiaramente quando gli individui sono esposti ad alte dosi per un prolungato periodo di tempo (Abood e Martin, 1992).

Secondo questa parte, osserviamo che:

1. Esistono effetti di tolleranza, di cui ci interessa relativamente, ed effetti di dipendenza, che invece sono molto importanti, correlati ad un uso incredibilmente smodato di marijuana. Sarebbe impossibile assumere quelle quantità fumando e molto difficile mangiando.

2. Con l'uso cronico di piccole quantità (purtroppo non è specificato meglio, sarebbe un punto fondamentale) si osserva astinenza "solo occasionalmente" (anche qui manca un riferimento più preciso; di solito in statistica si indicano con "occasionalmente" percentuali estremamente basse, sotto l'1%). Questa sindrome da astinenza non sembra, dalla descrizione, peggiore di un modesto doposbronza.

L’opinione corrente è che l’importanza degli effetti cardiovascolari della Cannabis non sia maggiore di quella della nicotina assunta con il fumo di tabacco ma mancano informazioni allo stato attuale sulle conseguenze cardiovascolari del suo uso prolungato.

Su questo, nessun particolare commento.

Cannabis e cannabinoidi hanno effetti mutageni e carcinogenetici dimostrati con i comuni test in vitro. Il significato clinico di questi effetti non è stato definito e nell’uomo non sono stati dimostrati effetti mutageni o anormalità citogenetiche attribuibili sicuramente alla Cannabis.

nessun commento

La Cannabis ha effetti teratogeni (3) ad alte dosi in alcune specie animali ma non vi sono dimostrazioni di chiari effetti teratogeni nell’uomo.

nessun commento

Tuttavia, come descritto per altri farmaci psicoattivi, sono state descritte alterazioni comportamentali nei bambini nati da madri che hanno usato Cannabis durante la gravidanza.

Questo è molto importante. Non sostengo l'uso irresponsabile o dissennato elle droghe. Effetti simili o peggiori si riscontrano comunque anche con l'alcool.

da un lato non vi è dubbio che il rischio di tossicomania della Cannabis è ridotto, certamente non superiore a quello dell’alcool e della nicotina

nessun commento

1) Aumento del numero di incidenti stradali durante l’intossicazione acuta;
2) Aumento di casi di psicosi in soggetti normali ma soprattutto in pazienti mentali;
3) Aumento di patologie a carico dell’apparato cardiocircolatorio e respiratorio nei fumatori cronici;
4) Aumento dei casi di sindrome amotivazionale nei giovani con conseguenze personali, familiari e sociali;
5) Aumento del rischio di patologie infettive, tumorali, di alterazione delle funzioni riproduttive e di disturbi nello sviluppo postnatale.

La fonte del punto2 è assolutamente opinabile nella sua prima parte, manca uno studio preciso sulla questione. Invece è ampiamente condivisibile la seconda: si riferisce all'effetto di liberare psicosi latenti. Ma attenzione: l'uso di cannabis non crea la psicosi, si limita a liberarne una che può scatenarsi per mille altre ragioni (senza voler dare una valenza di studio a una mia personale osservazione, ho notato personalmente che negli ultimi anni un tipico fattore scatenante di psicosi è la fine di un amore).

L' 1 e il 3 sarebbero, pare, un'aggravio all'attuale problema connesso all'alcool.

Il 4 descrive una condizione lieve e completamente reversibile, connessa all'uso cronico della cannabis; è un problema che esiste, ma la sua lieve entità non giustifica (assolutamente IMHO) il proibizionismo sulla sostanza.

Il 5 dà per scontate alcune alterazioni non dimostrate; altre invece sono, a quanto pare, certe, ma comunque non sono più gravi di altre condotte antiigieniche perfettamente legali.

Il sostenere che la maggior parte dei problemi medici che abbiamo elencato sono simili a quelli dell’alcool, che è legale, non è una giustificazione perché, senza arrivare ad un proibizionismo impensabile nella nostra cultura, anche l’uso dell’alcool andrebbe meglio regolamentato.

Questa è l'opinione alla fine della rassegna dei medici coinvolti: la cannabis non è peggiore dell'alcool, ma il suo uso andrebbe a sovrapporsi a questo che anzi andrebbe maggiormente regolamentato.

È difficile prevedere quale estensione assumerebbe nel caso di una liberalizzazione e quale prevalenza avrebbero sia i fenomeni di intossicazione acuta che gli effetti cronici.
Pertanto, valutando le informazioni farmacologiche, tossicologiche e mediche oggi disponibili, il parere della SIF sulla liberalizzazione dell’uso della Cannabis è negativo.

Per quanto esposto sopra, mi sento di non condividere queste conclusioni, che riflettono, al di là dell'indubbia competenza medica dei professori che la scrivono, un ben preciso orientamento nel concetto di salute pubblica, diverso dal mio.

[Sean]

Scusami ma è un concetto enormemente vago, in mezzo ci puoi mettere quello che vuoi: da un regime di tolleranza ad uno di liberalizzazione ad esempio cambia tutto


Si ma tu non puoi dire a priori che non funzionerà basandoti sulla certezza, tutta da dimostrare, che il consumo automaticamente debba per forza salire.Il fatto che gli effetti sono dannosi poi riguarda solamente una piccolissima parte della popolazione, e raramente chi usa cannabis diventa un pericolo per gli altri, spesso è solo un pericolo per se stesso. Per quanto riguarda il moralmente inaccettabile, la morale non viene decisa a priori, non siamo in uno stato etico. Se c'è una minoranza di milioni di persone che chiede di essere tutelata bisogna tutelarla con tutti i vincoli che questo stato e questa costituzione ci impongono, entro e non oltre la misura in cui la loro tutela non pregiudichi altre libertà

Siamo già in regime di tolleranza, l'uso personale entro certi limiti è consentito.
Quella minoranza che a tuo dire invoca protezione, amico mio, non è una minoranza perseguitata, ma è solo una minoranza che vorrebbe dallo stato il permesso a drogarsi:
La democrazia "relativa" in questo caso, e per tutte le ragioni di ordine medico, sociale ed etico già espresse, fa non bene ma benissimo a non permettere il suicidio assistito della sua gioventù.

Eh, che palle, vero, Barone, sti obblighi, che sogno se tutti potessimo fare come ci pare, sai che bella società...

[Sean]

Questa è l'opinione, alla fine della rassegna, dei medici. Per quanto esposto sopra, mi sento di non condividerla.

Grazie a te per la puntualissima disamina
Mi sento solo di dire che in assenza di certezze (questo mi pare un punto assodato) o di futuri e imprevedibili cambi culturali, ecco che forse restare dove si è fa meno danno che andare incontro a delle terre (attualmente) incognite e potenzialmente pericolose.

[Barone Bizzio]

Siamo già in regime di tolleranza, l'uso personale entro certi limiti è consentito.

Non è tollerato, è sanzionato con sanzione amministrativa

Quella minoranza che a tuo dire invoca protezione, amico mio, non è una minoranza perseguitata, ma è solo una minoranza che vorrebbe dallo stato il permesso a drogarsi

E' comunque una minoranza di svariati milioni di persone che rappresenta un mercato che viene sottratto allo stato. Dire che regolamentare voglia dire dare il permesso di drogarsi, a prescindere e attraverso considerazioni del tutto aprioristiche

La democrazia "relativa" in questo caso, e per tutte le ragioni di ordine medico, sociale ed etico già espresse, fa non bene ma benissimo a non permettere il suicidio assistito della sua gioventù.

Non penso che in Italia ci siano milioni di giovani che si stanno suicidando lentamente. Non penso che chi fuma una canna prima di andare a dormire, o che ne fa un uso che è perfettamente compatibile con il suo stile di vita, si stia suicidando lentamente. Se tu la pensi così non so cosa dirti, ma non corrisponde a come stanno le cose. Diverso è il discorso per i dipendenti cronici: ed è ovvio che nel momento in cui si regolamenta si deve fare di tutto per fare in modo che i dipendenti cronici smettano di drogarsi e che i consumatori abituali non diventino dipendenti cronici

Eh, che palle, vero, Barone, sti obblighi, che sogno se tutti potessimo fare come ci pare, sai che bella società...

Per me si può fare quello che si pare solamente nella misura in cui non si faccia del male agli altri. Mi sembra un criterio abbastanza semplice: sono consapevole che applicarlo al discorso della cannabis senza essere tacciato come simpatizzante degli hippy è molto difficile

[Sean]

Non è tollerato, è sanzionato con sanzione amministrativa
E' comunque una minoranza di svariati milioni di persone che rappresenta un mercato che viene sottratto allo stato. Dire che regolamentare voglia dire dare il permesso di drogarsi, a prescindere e attraverso considerazioni del tutto aprioristiche

Non penso che in Italia ci siano milioni di giovani che si stanno suicidando lentamente. Non penso che chi fuma una canna prima di andare a dormire, o che ne fa un uso che è perfettamente compatibile con il suo stile di vita, si stia suicidando lentamente. Se tu la pensi così non so cosa dirti, ma non corrisponde a come stanno le cose. Diverso è il discorso per i dipendenti cronici: ed è ovvio che nel momento in cui si regolamenta si deve fare di tutto per fare in modo che i dipendenti cronici smettano di drogarsi e che i consumatori abituali non diventino dipendenti cronici



Per me si può fare quello che si pare solamente nella misura in cui non si faccia del male agli altri. Mi sembra un criterio abbastanza semplice: sono consapevole che applicarlo al discorso della cannabis senza essere tacciato come simpatizzante degli hippy è molto difficile

Già, è tutto lì quel salto nel buio, in fondo, in quel "fare in modo che...":
Allo stato non vi sono garanzie, e gettarsi senza rete lasciamolo fare ai circensi, non agli Stati e ai legislatori.

[Barone Bizzio]

Già, è tutto lì quel salto nel buio, in fondo, in quel "fare in modo che...":
Allo stato non vi sono garanzie, e gettarsi senza rete lasciamolo fare ai circensi, non agli Stati e ai legislatori.

Vabè, era per dire che si devono trovare delle soluzioni condivise e ponderate, magari prendendo a riferimento modelli di gestione del rischio che esistono in altri paesi europei. Se vuoi possiamo discutere delle modalità di applicazione di un modello di regolamentazione della cannabis che sia alternativo ( e/o complementare) alla repressione, ma temo che il 3d diverrebbe troppo pesante e dispersivo
L'unica cosa che non volevo dire era "massì,legalizziamo, tanto poi ci pensa il mercato ad autoregolarsi"

[Sean]

Vabè, era per dire che si devono trovare delle soluzioni condivise e ponderate, magari prendendo a riferimento modelli di gestione del rischio che esistono in altri paesi europei. Se vuoi possiamo discutere delle modalità di applicazione di un modello di regolamentazione della cannabis che sia alternativo ( e/o complementare) alla repressione, ma temo che il 3d diverrebbe troppo pesante e dispersivo
L'unica cosa che non volevo dire era "massì,legalizziamo, tanto poi ci pensa il mercato ad autoregolarsi"

Tu, giustamente dal tuo punto di vista, affermi che bisognerebbe trattare questa problematica a livello europeo, perchè è ovvio che non si può avere uno stato che liberalizza magari circondato da vicini che attuano politiche repressive, perchè in quel caso si creano problemi di transcriminalità, di controllo delle frontiere, di libera circolazione a livello europeo.
Si sa qualcosa circa il parere della UE sulla clamorosa discrepanza tra un suo stato membro (l'Olanda) che attua la liberalizzazione, e tutti gli altri stati che invece sono sul fronte opposto?
Perchè io sto leggendo che c'è semmai un richiamo, o una certa pressione, della comunità all'Olanda perchè riveda queste sue politiche (come in parte sta cominciando a fare) e che proprio a livello sovrastatale si va verso una chiusura, più che un'apertura su questi temi.

Visto che domani si vota per l'Europa sarebbe interesssante a questo punto del Thread saperne di più, perchè gli stati paiono più propensi a coordinarsi per contrastare l'uso e lo spaccio che a farsene controllori.

[pina colada]

Effetti sul Sistema Nervoso Centrale
Effetti sul comportamento indotti da consumo saltuario e moderato
Fumare una piccola e moderata dose di Cannabis (circa 5 mg di D9-THC) può produrre un senso soggettivo di benessere, con rilassamento, sonnolenza, lievi alterazioni della percezione, alterazione del senso del tempo e della distanza, deficit della memoria recente, alterata coordinazione motoria, particolarmente nel caso di complesse risposte psicomotorie. L’effetto inizia immediatamente e dura due o tre ore dopo una singola sigaretta, è più lungo e di maggior durata dopo assunzione orale.


Sottolineo che PUO'.. Quindi questo dovrebbe confermare la mia teoria..


Interessante anche l'aspetto dedicato alla psichiatria, dove si parla dell'
instaurarsi della così detta sindrome amotivazionale, caratterizzata da apatia, indifferenza affettiva, mancanza di interesse per il futuro, per i rapporti sociali e per il lavoro. Questa sindrome tende a migliorare dopo alcune settimane di interruzione dell’assunzione di Cannabis.

Un aspetto da non trascurare nei giovani di oggi, che di interesse per il futuro e per ogni altra prospettiva già ne hanno poco.

Anche questo non sempre avviene..

come in tutte le cose la moderazione è la strada giusta ragazzi...

[Barone Bizzio]

Visto che domani si vota per l'Europa sarebbe interesssante a questo punto del Thread saperne di più, perchè gli stati paiono più propensi a coordinarsi per contrastare l'uso e lo spaccio che a farsene controllori.

Si, questo sarebbe molto interessante. Ed oltretutto ci farebbe scendere dal piano puramente teorico a quello pratico: è probabile che regolamentare a livello europeo sia troppo costoso ( l'europa per contrastare il consumo spende 40mld di dollari all'anno), che coordinare la legislazione dei vari paesi richieda tempi lunghi, o magari sia troppo problematico creare un consenso unanime.

[PrinceRiky]

Scusami ma è un concetto enormemente vago, in mezzo ci puoi mettere quello che vuoi: da un regime di tolleranza ad uno di liberalizzazione ad esempio cambia tutto


Si ma tu non puoi dire a priori che non funzionerà basandoti sulla certezza, tutta da dimostrare, che il consumo automaticamente debba per forza salire.Il fatto che gli effetti sono dannosi poi riguarda solamente una piccolissima parte della popolazione, e raramente chi usa cannabis diventa un pericolo per gli altri, spesso è solo un pericolo per se stesso. Per quanto riguarda il moralmente inaccettabile, la morale non viene decisa a priori, non siamo in uno stato etico. Se c'è una minoranza di milioni di persone che chiede di essere tutelata bisogna tutelarla con tutti i vincoli che questo stato e questa costituzione ci impongono, entro e non oltre la misura in cui la loro tutela non pregiudichi altre libertà
Dipende come viene calibrata questa politica restrittiva...ci sarebbe da sbizzarrirci per fare politiche intelligenti sulla droga invece si è fermi da decenni al dibattito "proibiamo tutto vs permettiamo tutto"....ma che palle


Puoi anche mantenersi stabile il consumo: quali dati abbiamo per dire che aumenta? E se aumenta lo fa in un modo tollerabile o meno?

che il consumo aumenterebbe è un dato di fatto: accade così per tutte le liberalizzazioni, anche in altri mercati.
Ripeto, basterebbe appoggiarsi sul concetto che chi ora non ne fa uso per rispettare le leggi, ma vorrebbe farlo, poi lo farà. Ce ne sono, tanti... anche in questa discussione.
Se vuoi limitare la diffusione devi usare metodologie restrittive (esse siano il razionamento o il prezzo), ma questo farà comunque aumentare il consumo finché le condizioni non saranno così avverse da far perdere la convenienza alle fasce che più subiscono le restrizioni e che generalmente sono quelle che più ne fanno uso.
Il problema non è chi si faccia una canna a settimana, ma chi fuma tutti i giorni e chi fumerebbe tutti i giorni se fosse legale e di facile accesso.

Liberalizzando salirebbero i consumatori occasionali, salirebbero i consumatori abituali. Non c'è via di scampo è pura logica. Non ci sarebbe motivo per cui, dopo una liberalizzazione senza restrizioni uscissero dal mercato determinati utenti per bilanciarne l'ingresso. La liberalizzazione aumenta il consumo ed è così anche per altri tipi di monopoli come il tabacco, l'alcol o i servizi che però non hanno mercati sommersi).

Il consumatore abituale che trovasse peggiorate le proprie condizioni di consumo (dovuto alla volontà di mantenere, per assurdo, costante il numero dei consumatori) cercherebbe immediatamente un'alternativa sommersa; ed ecco cosa succede in olanda: due mercati, uno legale per i consumatori occasionali e uno sommerso per i consumatori abituali (e lo spaccio internazionale qui non c'entra niente, si parla di consumo interno).

[Albe]

eh zio cane questa ci voleva ahahaha

http://www.youtube.com/watch?v=wTCQJm_nH9g

[rocky 80]

Non è tollerato, è sanzionato con sanzione amministrativa
E' comunque una minoranza di svariati milioni di persone che rappresenta un mercato che viene sottratto allo stato. Dire che regolamentare voglia dire dare il permesso di drogarsi, a prescindere e attraverso considerazioni del tutto aprioristiche

Non penso che in Italia ci siano milioni di giovani che si stanno suicidando lentamente. Non penso che chi fuma una canna prima di andare a dormire, o che ne fa un uso che è perfettamente compatibile con il suo stile di vita, si stia suicidando lentamente. Se tu la pensi così non so cosa dirti, ma non corrisponde a come stanno le cose. Diverso è il discorso per i dipendenti cronici: ed è ovvio che nel momento in cui si regolamenta si deve fare di tutto per fare in modo che i dipendenti cronici smettano di drogarsi e che i consumatori abituali non diventino dipendenti cronici



Per me si può fare quello che si pare solamente nella misura in cui non si faccia del male agli altri. Mi sembra un criterio abbastanza semplice: sono consapevole che applicarlo al discorso della cannabis senza essere tacciato come simpatizzante degli hippy è molto difficile

non è che si stiano suicidando, semplicemente, provano a colmare i vuoti che derivano dalla conduzione di una vita non appagante, con le droghe

[germanomosconi]

ne ho fumati tanti di cannoni in vita mia....pero' non me ne sono pentito ho sempre avuto il controllo di me stesso e lo facevo perchè mi piaceva non tanto per fare come i ragazzini d'oggi...

[lafettina]

io dico che le esagerazioni portano sempre a problemi e le canne nn fanno eccezione.
a livello di psicosi secondo me se le hai già di tuo vengono fuori altrimenti nn credo che il thc te le faccia venire. quello che ho realmente riscontrato nell'uso di cannabis è l'azione disinibitoria che ha sulla psiche, ma da quì a dire che crea psicosi ce ne vuole