le canne..

[BornAgain]

Non capisco pero' a cosa serva tirare in ballo quello che c'è di marcio in giro per giustificare la liberalizzazione delle droghe leggere..Si sa che lo stato è ipocrita ma liberalizzare sostanze che danneggiano la salute (c'è qualcuno che lo nega?) non aiuta di certo a migliorare le cose.

[EBK]

Fumare uccide, ma io non rinuncio alla mia sigaretta dopo pranzo.

Lo stato, in questo, come mi tutela?

Con una semplice ed efficace "IL FUMO DANNEGGIA LA SALUTE".

E' vietato l'acquisto delle sigarette ai minori di 16 anni.

Dopo di che si pressuppone che un individuo sia in grado di leggere e di prendere decisioni.

Mi viene un pò da ridere sentire certi dicsorsi..

"io sono dipendente perchè lo stato non mi protegge abbastanza"

No tu sei dipendente perchè hai scelto di farlo,nessuno ti mette la sigaretta (o qualsiasi altra cosa) in bocca

Io non ho mai fumato nulla, e non sai quante cose mi hanno offerto.
Ho preso la mia decisione e ho detto no.

Tu hai detto si....punto.

Alcune persone hanno scritto cose che IHMO sono un'offesa alla loro vera intelligenza

[Barone Bizzio]

Ma che sta fallendo chi lo dice?

Lo dice il fatturato mondiale del narcotraffico, almeno 1000 miliardi di dollari secondo le stime della Banca Mondiale, pari a 1/50 del Pil mondiale. Cifre enormi che ogni anno vengono sottratte allo stato, a favore di organizzazioni che alle sue spalle si arricchiscono.

Tu, appunto, perchè nessuno può portare uno straccio di prova, lo ripeto, che negli stati dove si è attuata la liberalizzazione questa ha estromesso il traffico di sostanze stupefacienti, col risultato, semmai, che lo stato si è messo a fare concorrenza ai trafficanti.

Beh sarei disonesto se ti dicessi che in Olanda la liberalizzazione della cannabis ha fatto diminuire lo smercio della coca. Però ha fatto in modo che chi volesse fumare cannabis potesse rivolgersi ad un mercato più regolamentato, e che potesse fumare un qualcosa che causi meno danni alla salute rispetto a quanto succederebbe se la stessa persona si rivolgesse al mercato nero.E a tutt' oggi la marijuana legale in Olanda non ha creato nessun danno apprezzabile, se non quelli legati all' aumento dello spaccio di altre sostanze come conseguenza di una legislazione inadeguata, come ho già provato invano a spiegare

Ora liquidi pure quel sistema, ne invochi il superamento, solo sulla base di un "proviamo a vedere come va"...Ma mica è su questi presupposti che possiamo giocare col destino degli uomini:
E' una politica diversa, ma è migliore?

Per le evidenze che abbiamo avuto, in Olanda è stata migliore per alcuni aspetti, peggiore per altri. Ed il motivo per cui è stata considerata dannosa è perchè è stata una riposta troppo circoscritta ed insufficiente per quel mercato: in altre parole, una risposta esclusivamente statale.

In Califorinia è stata bocciata la proposta di legge per le unioni gay (alla faccia delle liberalizzazioni), ad esempio, ed è stato solo consentito l'uso terapeutico della cannabis, uso del quale abbiamo già trattato anche qui, non il suo libero smercio.

Ancora non mi avete detto cosa intendete per libero smercio, e continuate a parlare di libero smercio quando sto cercando di proporre un modello che è abbastanza diverso...
Per quanto riguarda la california, non è vero, si stanno spingendo molto più in là, proprio nella strada della tolleranza e della legalizzazione.

[Barone Bizzio]

Non capisco pero' a cosa serva tirare in ballo quello che c'è di marcio in giro per giustificare la liberalizzazione delle droghe leggere..Si sa che lo stato è ipocrita ma liberalizzare sostanze che danneggiano la salute (c'è qualcuno che lo nega?) non aiuta di certo a migliorare le cose.

Danneggia di più la salute andare a comprare 1 grammo di fumo mischiato ad ammoniaca ed urina per 25 euro o lo stesso quantitativo dallo Stato, senza ammoniaca ne urina, per un prezzo inferiore?

[EBK]

Danneggia di più la salute andare a comprare 1 grammo di fumo mischiato ad ammoniaca ed urina per 25 euro o lo stesso quantitativo dallo Stato, senza ammoniaca ne urina, per un prezzo inferiore?

E se invece non la si compra e basta?

[Barone Bizzio]

E se invece non la si compra e basta?

E se invece la si compra lo stesso?
Il problema è tutto qui...per convincere la gente a non comprare la droga dovremo usare misure che sono completamente anticostituzionali, oltre a spendere veramente una camionata di soldi per difendere capillarmente le frontiere. Siccome cambiare la costituzione è molto difficile è meglio ragionare sulla logica di quello che si può fare concretamente, rispetto a quello che sarebbe più efficace fare se si avessero le mani completamente libere ( tralasciando le implicazioni morali circa l'opportunità di uno stato etico nel 2009)

[PrinceRiky]

Io posso dirti che è una pratica enormemente diffusa e di questo si deve tenere conto. E si deve tenere conto del fatto che dei milioni di assuntori solamente una parte molto molto minoritaria svliluppa problemi seri, e che il tasso di mortalità per uso di cannabis è pari allo 0.







Ancora, stiamo parlando da un sacco di pagine e non mi avete detto una volta che sia una cosa intendete voi per legalizzare. Ne mi avete provato che la legalizzazione della cannabis abbia portato ulteriori problemi a chi già faceva uso di cannabis. Citarvi l' olanda ad esempio non è servito assolutamente a nulla.

Per quanto riguarda la tua frase per cui si viene puniti per aver infranto una legge, come fai ad accusarmi di pressapochismo ed uscirtene con frasi del genere? La legge non è di per se giusta o ingiusta, lo diventa quando non riesce a rispondere adeguatamente a determinati fenomeni sociali. Per me punire con la galera da uno a sei anni chi detiene sostanze che contengano almeno 500 mg di principio attivo ( che lo ripeto, vanno da 1 a 10 grammi di erba o fumo buono) rientra pienamente nei caratteri dell' ingiustizia, oltre che dell' inefficacia

Evidentemente non hai letto bene i miei interventi. Ho scritto come legalizzando, l'unico modo per ridurre il consumo sarebbe aumentare i prezzi tanto che la convenienza di un uso costante sarebbe scoraggiata ai più; questo porterebbe alla creazione di un mercato nero pari a quello odierno.

La legalizzazione aumenta il consumo.

Poi, personalmente, potrei decidere di usufruire saltuariamente del servizio statale se si vendesse cannabis a 50 al grammo in tabaccheria.

Ma questo possibile scenario non modificherebbe nulla: il mercato nero sarebbe comunque presente, il consumo salirebbe e tutte le problematiche connesse aumenterebbero lievemente.

Tu parti da un presupposto squisitamente "etico"... che lo stato DEBBA guidare la vita dei cittadini è da una parte un'invocazione dello stato etico che può avere conseguenze pericolosissime per la vita del singolo, sina nelle sue sfaccettature intime e personali che nelle espressioni comportamentali soggette a norme giuridiche. Dall'altra, a mio personalissimo avviso è un'aberrazione civica: io non "accetto" una società, rispetto le sue leggi da cittadino e posso comportarmi (se ho uno sviluppato istinto di gregge/branco) come un membro di una cominutà.

Ma la cosa finisce qui. Altrimenti la mia vita e le mie convinzioni si identificherebbero con quelle di un fantomatico "stato"/sistema, e non aggiungo altro.

I fenomeni di abuso sono sotto gli occhi di tutti, e per qualsiasi prodotto di consumo. Se io abuso di coca cola, avrò danni, anche gravissimi alla mia salute, ma lo stato cosa dice al proposito? Nulla, risponde con le coloratissime pubblicità che fanno felici i bimbi e farciscono le tasche dei fornitori.

Se poi una persona vuole provare la cannabis e lo fa con leggerezza, ma avrà pure il diritto di farlo... uno della sua vita fa quello che vuole... anche distruggerla.

Impedirlo vorrebbe dire semplicemente limitarne la libertà, e questo è inconcepibile.

Lasciamo che i monopoli ci indichino la "strada" del consumo, che ci distruggano (e lo fanno) fisicamente e personalmente, ma stiamo tranquilli che lo spinello (come la sniffata) non saranno mai legali.

Questo ci fa sentire sicuri all'interno di una bolla di sapone.

Fumare uccide, ma io non rinuncio alla mia sigaretta dopo pranzo.

Lo stato, in questo, come mi tutela?

Con una semplice ed efficace "IL FUMO DANNEGGIA LA SALUTE".

Oltre a ciò che ho scritto sopra, posso aggiungere come non sia una mia percezione di Stato Etico. Lo Stato persegue una propria eticità per definizione, mostra direttive al cittadino che - in assenza di altri mezzi - si affida allo Stato nelle proprie scelte.

Prova a dire ad una madre che suo figlio si è ubriacato (quindi sballato in modo legale) e prova a dirle che si è strafatto d'erba: nota le differenze. Questa è cultura, cultura della legalità. (fa sorridere vero? anche a me)

Io non condanno il fumatore di erba, dico solo che la legalizzazione non risolve nessun tipo di problema.

[EBK]

Io non condanno il fumatore di erba, dico solo che la legalizzazione non risolve nessun tipo di problema.

Secondo me risolverebbe il problema delle sigarette

Tempo 1-2 anni e tutti si faranno le canne in ufficio..però basta tabacco

[PrinceRiky]

.E a tutt' oggi la marijuana legale in Olanda non ha creato nessun danno apprezzabile, se non quelli legati all' aumento dello spaccio di altre sostanze come conseguenza di una legislazione inadeguata, come ho già provato invano a spiegare

Non è solo questione di porto franco, è questione che all'uomo piace evadere le leggi e che chi fuma spesso usa anche altre droghe.

Stranieri di ogni origine sono arrivati in olanda e fatto ciò che è legale, hanno voluto fare ciò che è illegale, mantenendo l'ebbrezza dell'infrazione.

[MadBebe]

la cosa tragica è che sono circondato da persone della mia età che ci stanno a ruota..nn risolvono una serata senza canne..nn hanno piu stimoli per farsi una serata fuori,per andare a rimorchio, per fare uno sport..ma la situazione è sia in italia che qui fra studenti erasmus..è pieno di gente che si riduce cosi..

a livello di danni, meglio gli zampironi, della farina...

[Barone Bizzio]

Evidentemente non hai letto bene i miei interventi. Ho scritto come legalizzando, l'unico modo per ridurre il consumo sarebbe aumentare i prezzi tanto che la convenienza di un uso costante sarebbe scoraggiata ai più; questo porterebbe alla creazione di un mercato nero pari a quello odierno.

La legalizzazione aumenta il consumo.

Si ma non mi hai detto cosa significa legalizzare
Ancora, chi ti dice che l'uso costante deve essere sfavorito dall' aumento dei prezzi? E' un modo, non l'unico modo. Prima di tutto bisognerebbe capire fino a che punto l'uso è gestibile e crea dei danni. Bisogna scoraggiare l'uso che crea dei danni e questo lo fai in misure diverse rispetto ad alzare il prezzo della sostanza. Giusto una, puoi introdurre dei test psico attitudinali o di rendimento, o ancora stabilire se chi fa uso prolungato del tempo di cannabis abbia riportato danni tali da comprometterne le capacità intellettive: senza stabilirlo a priori però, quello è il primo modo per disinformare. Se riporti deficit di rendimento derivanti dall' uso di cannabis non potrai mai svolgere determinate professioni, ad esempio. E' un metodo abbastanza perfezionabile, ma è comunque un inizio. In questo caso l' uso verrebbe controllato dalla consapevolezza, da parte del cittadino-fruitore, che un uso smodato può portargli danni e che questi danni gli precluderebbero l'accesso a diversi campi della vita.
E' proprio l'informazione che deve essere il perno di questo sistema, insieme all' utilizzo di risposte diverse e graduate ( e fra queste c'è anche lo spazio per la repressione): ognuno deve essere lasciato libero di agire secondo coscienza informata, senza oltrepassare determinati limiti di libertà. In quel caso allora deve essere punito, ma deve essere punito con misure tali che non lo marginalizzino.

[Sean]

Lo dice il fatturato mondiale del narcotraffico, almeno 1000 miliardi di dollari secondo le stime della Banca Mondiale, pari a 1/50 del Pil mondiale. Cifre enormi che ogni anno vengono sottratte allo stato, a favore di organizzazioni che alle sue spalle si arricchiscono.

Beh sarei disonesto se ti dicessi che in Olanda la liberalizzazione della cannabis ha fatto diminuire lo smercio della coca. Però ha fatto in modo che chi volesse fumare cannabis potesse rivolgersi ad un mercato più regolamentato, e che potesse fumare un qualcosa che causi meno danni alla salute rispetto a quanto succederebbe se la stessa persona si rivolgesse al mercato nero.E a tutt' oggi la marijuana legale in Olanda non ha creato nessun danno apprezzabile, se non quelli legati all' aumento dello spaccio di altre sostanze come conseguenza di una legislazione inadeguata, come ho già provato invano a spiegare

Per le evidenze che abbiamo avuto, in Olanda è stata migliore per alcuni aspetti, peggiore per altri. Ed il motivo per cui è stata considerata dannosa è perchè è stata una riposta troppo circoscritta ed insufficiente per quel mercato: in altre parole, una risposta esclusivamente statale.



Ancora non mi avete detto cosa intendete per libero smercio, e continuate a parlare di libero smercio quando sto cercando di proporre un modello che è abbastanza diverso...
Per quanto riguarda la california, non è vero, si stanno spingendo molto più in là, proprio nella strada della tolleranza e della legalizzazione.

Barone, in Olanda, fuori dai coffee shop, c'è lo spacciatore che ti vende a prezzo ridotto un bel tocco di fumo da portare a casa, dunque abbiamo il doppio binario, lo stato nei locali e la malavita fuori, ed il fatto che se lo stato (ma dovrebbero essere tutti gli stati, a questo punto, come pure tu dicevi) si mette a produrre ed a smerciare in proprio la droga non ha un legame diretto con l'ipotizzato crollo delle entrate della malavita, che comunque si reiventerà come concorrente statale, magari a prezzi più bassi, come da economia di mercato.

Possiamo tollerare uno stato del genere?
E poi, per favorire cosa?
Chi vuole o ha bisogno di droga, ovvero chi vuole il permesso a farsi del male, a procurare male, un domani ad essere aiutato ad uscire da quel male, perchè nessuno, pur con tutte le diverse posizioni, qui ha detto che la droga è un bene, perchè bene, leggera o pesante, non fa.
Perchè andare verso un allargamento del danno, e non verso un suo contenimento?
Qualunque cosa si intenda per liberalizzazione, è sempre di una cerchia più vasta che si parla, e non c'è alcuna apprezzabile garanzia a salvaguardia.

[PrinceRiky]

Si ma non mi hai detto cosa significa legalizzare
Ancora, chi ti dice che l'uso costante deve essere sfavorito dall' aumento dei prezzi? E' un modo, non l'unico modo. Prima di tutto bisognerebbe capire fino a che punto l'uso è gestibile e crea dei danni. Bisogna scoraggiare l'uso che crea dei danni e questo lo fai in misure diverse rispetto ad alzare il prezzo della sostanza. Giusto una, puoi introdurre dei test psico attitudinali o di rendimento, o ancora stabilire se chi fa uso prolungato del tempo di cannabis abbia riportato danni tali da comprometterne le capacità intellettive: senza stabilirlo a priori però, quello è il primo modo per disinformare. Se riporti deficit di rendimento derivanti dall' uso di cannabis non potrai mai svolgere determinate professioni, ad esempio. E' un metodo abbastanza perfezionabile, ma è comunque un inizio. In questo caso l' uso verrebbe controllato dalla consapevolezza, da parte del cittadino-fruitore, che un uso smodato può portargli danni e che questi danni gli precluderebbero l'accesso a diversi campi della vita.
E' proprio l'informazione che deve essere il perno di questo sistema, insieme all' utilizzo di risposte diverse e graduate ( e fra queste c'è anche lo spazio per la repressione): ognuno deve essere lasciato libero di agire secondo coscienza informata, senza oltrepassare determinati limiti di libertà. In quel caso allora deve essere punito, ma deve essere punito con misure tali che non lo marginalizzino.

Legalizzare significa dichiarare legalmente valido, rendere conforme alle leggi

Qui non si parla di distruzione della società se, in caso di legalizzaione, non si tenessero i prezzi alle stelle; si parla di aumento del consumo.

L'aumento del consumo, a quei livelli non catastrofici, ma comunque dannosi e moralmente inaccettabili, è gestibile solo con politiche di prezzo o comunque cn politiche restrittive.

Qualunque politica restrittiva che non permetta al cittadino che prima consumava abitualmente la sostanza di continuare a farlo alle stesse condizioni (o poco diverse), crea un nuovo mercato sommerso.

Legalizzare, sopprimendo il mercato nero, senza permettere l'aumento del consumo è impossibile: pensaci...

[arkon86]

secondo me lo stato dovrebbe lucrarci invece,proprio come fanno in olanda. E assurdo che lo stato si debba ritrovare a pagare le spese mediche dei ddrogati e a sostenere costi ingenti per combattere la droga. Io penso che con la legalizzazione il consumo nn aumenterebbe ma semmai diminuirebbe proprio perchè si perde la trasgressione..infatti l'olanda ne è l'esempio.

[PrinceRiky]

secondo me lo stato dovrebbe lucrarci invece,proprio come fanno in olanda. E assurdo che lo stato si debba ritrovare a pagare le spese mediche dei ddrogati e a sostenere costi ingenti per combattere la droga. Io penso che con la legalizzazione il consumo nn aumenterebbe ma semmai diminuirebbe proprio perchè si perde la trasgressione..infatti l'olanda ne è l'esempio.

in italia farsi una canna non è una trasgressione, come lo era in olanda.
la percezione italiana della legalità è molto relativa: se il cittadino ritiene una legge ingiusta e non ci sono pene devastanti, la infrange con la coscienza pulita.