le canne..

[Barone Bizzio]

la semplicità disarmante è scendere a compromessi col terrorismo a suon di "non possiamo eliminare il problema, diventiamone complici"

questo è anticostituzionale, è immorale, così come non riconoscere gli stessi diritti a chi sbaglia.

una società fondata sulla famiglia non abbandona nessuno dei suoi figli, neanche il peggiore.

Veramente siete voi che siete convinti che l'unico modo per eliminare il problema sia la repressione. Ci sono tantissimi modi di affrontare il problema, ed il fatto che per te la legalizzazione ( senza che ne tu ne ad esempio Sean mi abbiate chiarito a quale modello di legalizzazione vi stiate riferendo ) sia semplicemente uno "scendere a patti" per me è semplicemente il frutto di un pregiudizio puramente ideologico.
Ci sono due costanti in questo ragionamento: 1) che la droga fa male e 2) che se la domanda è alta ci sarà sempre qualcuno che la offre.
Ridurre il danno di questo meccanismo non è essere complici: essere complici è permettere ancora che qualcuno oltre lo stato offra sostanze psicotrope, la offra senza garanzie sul prezzo e sulla qualità. Ed è in questo modo che chi si droga diventa una vita di scarto, in maniera irrecuperabile
Ed il discorso che drogare fa male quindi va vietato non porta molto lontano: anche bere e fumare fa male, l'alcool è la causa maggiore degli incidenti in macchina eppure è pubblicizzato 24 ore su 24...nei vostri ragionamenti c'è qualcosa che non torna

[naoto]

Mi sembra assurdo: stiamo cercando di dimostrare che drogarsi peggiori lo stato di salute

Ripeto: Lo Stato si deve assumere costi e oneri vari per il peggioramento della salute di queste persone. Legalizzare è un criminine, perché significa aumentare il numero di drogati ed il consumo di sostanze: questo è poco, ma sicuro.

Non ci sono argomentazioni che tengano. Chi si droga, danneggia la propria società.

Le tue sono delle claim piuttosto nette e partono da assunzioni o presupposti etici che dovrebbero rimanere nella sfera etica, appunto, ovvero della scelta e dell'opinare individuale.

Sicuramente "drogarsi" - qualsiasi cosa voglia denotare questo termine - peggiora la salute.

Ma mi pongo la seguente domanda: cosa "migliora" lo stato di salute?

Tutto, a mio avviso, se non danneggiare, sicuramente influisce in maniera più o meno invasiva sullo stato di salute (altro termine molto scivoloso e di difficile definizione: una salute "buona" cosa sarebbe, un certificato del medico di famiglia o il risultato di una serie di esami? )... ad esempio io non mi sento di biasimare chi si fuma uno spinello al giorno più di chi si mangia 1.5 kg di carne e fa 250 kg di squat in accosciata completa.

Non so se rendo l'idea...

Le sostanze "stupefacenti" esistono da sempre, e la gente non si rende conto di essere assuefatta alle cose più banali: zuccheri, caffeina in tutte le sue forme, grassi animali, alcohol (che, per un incidente storico, è legale...); solo per citarne alcuni.

Quali di queste sostanze, in quantità più o meno elevate, non "danneggia" la "salute"?

La questione della legalizzazione è molto complessa e non sviscerabile in due parole, ma non riesco a capire in base a quale assunto legalizzare le droghe dovrebbe portare alla rovina della società.

Chi ha intenzione di drogarsi, a prescindere dalla sostanza, lo fa... praticamente chiunque può procurarsi della droga, in un modo o nell'altro.

compito dello stato è la tutela dei cittadini, verissimo... con la legalizzazione, forse, e sottolineo in maniera non sarcastica forse, si potrebbe affrontare il problema dello spaccio e della morsa che esso stringe sulle categorie di individui più deboli.

D'altro canto allo stato farebbe anche comodo un bel monopolio sull'eroina, come sul tabacco o sui liquori.

se poi si parla di stato etico, beh, lì è tutt'altra questione.

Mi scuso per la rozzezza delle ultime argomentazioni.

[korallox]

la droga non danneggia la società?

mi dispiace che una persona sensata come te non si accorga di quanto lo sballo sia dannoso per tutto il Paese.

la priorità dello Stato non è risparmiare soldi e salvaguardare il cittadino. la liberalizzazione peggiorerebbe la salute di tutta la cittadinanza e l'efficienza della macchina sociale.

anche su questo avete dubbi? forse, da consumatori o ex consumatori, vi sfugge come la legalizzazione aprirebbe le porte anche a chi, da buon cittadino, si fida dello Stato, rispetta le leggi e fa ciò che lo Stato gli consente, perché non avendo i mezzi per farsi un'opinione tecnica propria si affida alle isitituzioni nelle sue scelte.

Non ho detto che la droga non danneggia la società, ma che in nome del "danno alla società" si può limitare in qualunque modo la libertà individuale.

Sui danni della legalizzazione, è già stato fatto notare che, sebbene l'alcool sia legale, non siamo un paese di alcolizzati. E ancora, per l'ennesima volta, si noti che la maggior parte dei danni 1)alla società 2)al drogato stesso derivano dall'ILLEGALITA' della droga (droga tagliata male, prezzi elevatissimi, ambienti illegali e tutto ciò che ne deriva).

Infine, proprio questo lo stato dovrebbe fare: dare a tutti "i mezzi per farsi un'opinione tecnica propria".

[pina colada]

Le tue sono delle claim piuttosto nette e partono da assunzioni o presupposti etici che dovrebbero rimanere nella sfera etica, appunto, ovvero della scelta e dell'opinare individuale.

Sicuramente "drogarsi" - qualsiasi cosa voglia denotare questo termine - peggiora la salute.

Ma mi pongo la seguente domanda: cosa "migliora" lo stato di salute?

Tutto, a mio avviso, se non danneggiare, sicuramente influisce in maniera più o meno invasiva sullo stato di salute (altro termine molto scivoloso e di difficile definizione: una salute "buona" cosa sarebbe, un certificato del medico di famiglia o il risultato di una serie di esami? )... ad esempio io non mi sento di biasimare chi si fuma uno spinello al giorno più di chi si mangia 1.5 kg di carne e fa 250 kg di squat in accosciata completa.

Non so se rendo l'idea...

Le sostanze "stupefacenti" esistono da sempre, e la gente non si rende conto di essere assuefatta alle cose più banali: zuccheri, caffeina in tutte le sue forme, grassi animali, alcohol (che, per un incidente storico, è legale...); solo per citarne alcuni.

Quali di queste sostanze, in quantità più o meno elevate, non "danneggia" la "salute"?

La questione della legalizzazione è molto complessa e non sviscerabile in due parole, ma non riesco a capire in base a quale assunto legalizzare le droghe dovrebbe portare alla rovina della società.

Chi ha intenzione di drogarsi, a prescindere dalla sostanza, lo fa... praticamente chiunque può procurarsi della droga, in un modo o nell'altro.

compito dello stato è la tutela dei cittadini, verissimo... con la legalizzazione, forse, e sottolineo in maniera non sarcastica forse, si potrebbe affrontare il problema dello spaccio e della morsa che esso stringe sulle categorie di individui più deboli.

D'altro canto allo stato farebbe anche comodo un bel monopolio sull'eroina, come sul tabacco o sui liquori.

se poi si parla di stato etico, beh, lì è tutt'altra questione.

Mi scuso per la rozzezza delle ultime argomentazioni.

Tocca quotare.. la pensiamo esattamente allo stesso modo

[Sean]

Non è mica perchè esistono e si smerciano sigarette ed alcool che si deve aggiungere un' altra causa di danno alla società liberalizzando la cannabis (questa è anche la conclusione dei farmaceutici, che difatti parlano di non estendere ulteriormente le patologie derivate dal fumo), ma semmai allora si intervenga su quella sfasatura culturale che mette l'alcool e la nicotina da una parte e la cannabis dall'altra.
L'assunto che la liberalizzazione porti ad una diminuzione del mercato della droga è falso e non provato, mentre resta l'evidenza che lo spaccio resiste anche là dove si è avuta la liberalizzazione.
Le droghe creano dipendenza e privano l'individuo delle sue facoltà naturali ed elementari, prima tra tutte quella alla libertà:
Korallox, non c'è bisogno di provare per sapere che la droga è dannosa e mortale, basta andare in un centro di recupero per tossici o ascoltare un medico.
I paesi (pochi) che hanno scelto la via della liberalizzazione stanno rivedendo certe politiche, e noi vogliamo che lo stato si faccia unico garante dello spaccio di morte:
E' insostenibile, e grazie al cielo inattuabile.

Korallox, si, uno stato, in nome del bene pubblico, può e deve limitare la "libertà" individuale, sopratutto in casi come questo in cui la soddisfazione di uno porta al disastro tutti.

[PrinceRiky]

Rispondo a Naoto ed agli altri.

non è sensato cercare di mantenere una par condicio di trattamento: se ci sono dieci reati puniti dalla legge ed uno analogo non punito allo stesso modo, andiamo a depenalizzare tutto per mantenere la parità di trattamento?! mi sembra diabolico.

i discorsi su alcol e tabacco affondano le proprie radici nella tradizione (anche se francamente le politiche di prezzo dovrebbe essere molto più restrittive: per esempio trovo assurdo che sia venduto del vino - seppur scadente, ma comunque alcolico - ad 1 euro al litro; così come trovo scandaloso che le sigarette costino 5 euro al pacchetto e non 15).

la legalizzazione aumenterebbe i consumatori: questo è l'unica cosa di cui vi dovreste interessare. l'unico modo perché la diffusione non aumenti è il prezzo altissimo, ma questo porterebbe alla ricreazione di un mercato parallelo... (come per altro accadrebbe se le sigarette costassero una cifra tale da scoraggiarne il consumo a molte fasce di consumatori sensibili al prezzo).

quello che mi perplime è come, alcuni di voi, non vivano la questione droghe leggere come un problema, ma come un'ingiustizia.

[Barone Bizzio]

Sean stai portando avanti la stessa argomentazione da un sacco di pagine. A parte il fatto che la liberalizzazione della cannabis in olanda non ha portato problemi di ordine pubblico ne casi di marginalizzazione dovuti all' uso di quella droga, si è scelto di mettere in discussione quella scelta non perchè fosse sbagliata per l'Olanda...e basta. Gli Stati non sono dei contenitori chiusi, per cui una sostanza che è legale in uno stato e non lo è nei territori degli stati confinanti allora si, può creare problemi. Di per sè la legalizzazione della cannabis in Olanda è stato un passo avanti dal punto di vista della gestione del rischio dell' uso di sostanze stupefacenti ( rischio che esiste e fino ad ora,attraverso la repressione semplice, non è stato eliminato), ma è una soluzione insoddisfacente perchè, appunto, la attua solamente l' Olanda. Per cui o si crea un mercato europeo della droga di stato, regolamentata e controllata entro le frontiere ue, oppure legalizzare in uno stato e proibire negli altri non serve a niente, anzi è forse più dannoso che proibire direttamente in tutti gli stati.
Dunque la legalizzazione non ha funzionato perchè è un modello ancora imperfetto, ed è di difficile calibrazione: fattostà che chi vuole fumare cannabis, in Olanda, molto raramente si rivolgerà al mercato nero, ma si rivolgerà ai cofeeshop o se la produrrà da solo entro i limiti della legge, con ciò evitando tutti quei fenomeni di emarginazione che una semplice repressione ( fumi maria---> vai in carcere ) potrebbe portare. Ora se a te questo sembra poco non so, veramente, quale sia il fulcro del tuo discorso.

Spiegato questo, l' opinione dei farmaceutici deve essere mediata alla luce dei danni economici che la cannabis potrebbe fare alla categoria delle case farmaceutiche: è una sostanza che cresce praticamente ovunque nel mondo ed è molto difficile per il buisness della medicina ( che è il più grande del mondo ) lucrarci sopra. Se ragioni in termini puramente economici ecco che la posizione mascheratamente "etica" dei farmaceutici si rivela in altri e meno nobili aspetti

Per quanto riguarda il discorso della dipendenza, stai mettendo tutto in un calderone: di quale dipendenza si parla, di quali droge si parla, qual'è la soglia accettabile tra uso e abuso che da dipendenza? Perchè calibrare la risposta a questi problemi sta tutto nell' approfondire domande che tu liquidi con un "fanno male tutte allo stesso modo"

[Albe]

quante parole...

alla fine drogatevi e poi traete le vostre conclusioni...

[BornAgain]

Non è mica perchè esistono e si smerciano sigarette ed alcool che si deve aggiungere un' altra causa di danno alla società liberalizzando la cannabis (questa è anche la conclusione dei farmaceutici, che difatti parlano di non estendere ulteriormente le patologie derivate dal fumo), ma semmai allora si intervenga su quella sfasatura culturale che mette l'alcool e la nicotina da una parte e la cannabis dall'altra.
L'assunto che la liberalizzazione porti ad una diminuzione del mercato della droga è falso e non provato, mentre resta l'evidenza che lo spaccio resiste anche là dove si è avuta la liberalizzazione.
Le droghe creano dipendenza e privano l'individuo delle sue facoltà naturali ed elementari, prima tra tutte quella alla libertà:
Korallox, non c'è bisogno di provare per sapere che la droga è dannosa e mortale, basta andare in un centro di recupero per tossici o ascoltare un medico.
I paesi (pochi) che hanno scelto la via della liberalizzazione stanno rivedendo certe politiche, e noi vogliamo che lo stato si faccia unico garante dello spaccio di morte:
E' insostenibile, e grazie al cielo inattuabile.

Korallox, si, uno stato, in nome del bene pubblico, può e deve limitare la "libertà" individuale, sopratutto in casi come questo in cui la soddisfazione di uno porta al disastro tutti.

la penso come te

[pina colada]

Rispondo a Naoto ed agli altri.

non è sensato cercare di mantenere una par condicio di trattamento: se ci sono dieci reati puniti dalla legge ed uno analogo non punito allo stesso modo, andiamo a depenalizzare tutto per mantenere la parità di trattamento?! mi sembra diabolico.

i discorsi su alcol e tabacco affondano le proprie radici nella tradizione (anche se francamente le politiche di prezzo dovrebbe essere molto più restrittive: per esempio trovo assurdo che sia venduto del vino - seppur scadente, ma comunque alcolico - ad 1 euro al litro; così come trovo scandaloso che le sigarette costino 5 euro al pacchetto e non 15).

Me ne frego della tradizione se sono comunque dannosi..

la legalizzazione aumenterebbe i consumatori: questo è l'unica cosa di cui vi dovreste interessare. l'unico modo perché la diffusione non aumenti è il prezzo altissimo, ma questo porterebbe alla ricreazione di un mercato parallelo... (come per altro accadrebbe se le sigarette costassero una cifra tale da scoraggiarne il consumo a molte fasce di consumatori sensibili al prezzo).

Continuo a pensarla diversamente..

quello che mi perplime è come, alcuni di voi, non vivano la questione droghe leggere come un problema, ma come un'ingiustizia.

Non io.. l'ho detto: o si liberalizzano anche le droghe leggere o si vieta anche alcool e sigarette..

.

[naoto]

Rispondo a Naoto ed agli altri.

non è sensato cercare di mantenere una par condicio di trattamento: se ci sono dieci reati puniti dalla legge ed uno analogo non punito allo stesso modo, andiamo a depenalizzare tutto per mantenere la parità di trattamento?! mi sembra diabolico.

i discorsi su alcol e tabacco affondano le proprie radici nella tradizione (anche se francamente le politiche di prezzo dovrebbe essere molto più restrittive: per esempio trovo assurdo che sia venduto del vino - seppur scadente, ma comunque alcolico - ad 1 euro al litro; così come trovo scandaloso che le sigarette costino 5 euro al pacchetto e non 15).

la legalizzazione aumenterebbe i consumatori: questo è l'unica cosa di cui vi dovreste interessare. l'unico modo perché la diffusione non aumenti è il prezzo altissimo, ma questo porterebbe alla ricreazione di un mercato parallelo... (come per altro accadrebbe se le sigarette costassero una cifra tale da scoraggiarne il consumo a molte fasce di consumatori sensibili al prezzo).

quello che mi perplime è come, alcuni di voi, non vivano la questione droghe leggere come un problema, ma come un'ingiustizia.

Eccomi.

In primis non è la parità di trattamento il problema, ma semplicemente l'idea che ci siano alcune sostanze di cui si può "abusare" ed altre di cui il semplice consumo è socialmente deprecato.

Se mi fumo uno spinello la mia mente è soggetta a forti turbe e conseguenti disagi fisici... e se mi faccio 3 bicchieri di un buon vino rosso?

Nel primo caso sono uno sballatone, nel secondo un consumatore raffinato.

In secondo luogo non vedo assolutamente perchè la legalizzazione dovrebbe aumentare i consumatori... ci sono migliaia di persone astemie, come migliaia che non fumano e non ne sono minimamente attratte.

Non vedo perchè dovrebbe accadere diversamente con le "droghe".

Personalmente non vedo la questione delle droghe leggere come un'ingiustizia, ma come un'inutile e fasulla forma di tutela dei legislatori nei confronti del falso perbenismo dei consumatori.

E', paradossalmente, lo stato stesso che indica ai consumatori cosa debba essere consumato...

[Sean]

Sean stai portando avanti la stessa argomentazione da un sacco di pagine. A parte il fatto che la liberalizzazione della cannabis in olanda non ha portato problemi di ordine pubblico ne casi di marginalizzazione dovuti all' uso di quella droga, si è scelto di mettere in discussione quella scelta non perchè fosse sbagliata per l'Olanda...e basta. Gli Stati non sono dei contenitori chiusi, per cui una sostanza che è legale in uno stato e non lo è nei territori degli stati confinanti allora si, può creare problemi. Di per sè la legalizzazione della cannabis in Olanda è stato un passo avanti dal punto di vista della gestione del rischio dell' uso di sostanze stupefacenti ( rischio che esiste e fino ad ora,attraverso la repressione semplice, non è stato eliminato), ma è una soluzione insoddisfacente perchè, appunto, la attua solamente l' Olanda. Per cui o si crea un mercato europeo della droga di stato, regolamentata e controllata entro le frontiere ue, oppure legalizzare in uno stato e proibire negli altri non serve a niente, anzi è forse più dannoso che proibire direttamente in tutti gli stati.
Dunque la legalizzazione non ha funzionato perchè è un modello ancora imperfetto, ed è di difficile calibrazione: fattostà che chi vuole fumare cannabis, in Olanda, molto raramente si rivolgerà al mercato nero, ma si rivolgerà ai cofeeshop o se la produrrà da solo entro i limiti della legge, con ciò evitando tutti quei fenomeni di emarginazione che una semplice repressione ( fumi maria---> vai in carcere ) potrebbe portare. Ora se a te questo sembra poco non so, veramente, quale sia il fulcro del tuo discorso.

Spiegato questo, l' opinione dei farmaceutici deve essere mediata alla luce dei danni economici che la cannabis potrebbe fare alla categoria delle case farmaceutiche: è una sostanza che cresce praticamente ovunque nel mondo ed è molto difficile per il buisness della medicina ( che è il più grande del mondo ) lucrarci sopra. Se ragioni in termini puramente economici ecco che la posizione mascheratamente "etica" dei farmaceutici si rivela in altri e meno nobili aspetti

Per quanto riguarda il discorso della dipendenza, stai mettendo tutto in un calderone: di quale dipendenza si parla, di quali droge si parla, qual'è la soglia accettabile tra uso e abuso che da dipendenza? Perchè calibrare la risposta a questi problemi sta tutto nell' approfondire domande che tu liquidi con un "fanno male tutte allo stesso modo"

Mi pare che io stesso abbia detto che la cannabis non produca la stessa dipendenza delle droghe pesanti, ma porta comunque un danno, quello descritto in vari punti nella conclusione della commissione e negli abstract postati da Tongue.
Se tu non capisci il mio, io non comprendo il tuo di punto di vista, e come me non lo comprendono la quasi totalità degli stati occidentali:
Diciamo, allora, che sono in compagnia di un bel gruppo di tardoni, o che forse l'argomento che porti non si impone da sè (anche tu, d'altra parte, fai tremila distinguo all'interno del tuo ragionamento), e visto che parliamo di un possibile disastro per un'intera società ecco che serve qualcosa di più che non l'egoistica astrusità di ciò che vai anche tu ripetendo.

[Barone Bizzio]

i discorsi su alcol e tabacco affondano le proprie radici nella tradizione (anche se francamente le politiche di prezzo dovrebbe essere molto più restrittive: per esempio trovo assurdo che sia venduto del vino - seppur scadente, ma comunque alcolico - ad 1 euro al litro; così come trovo scandaloso che le sigarette costino 5 euro al pacchetto e non 15).

Tradizione vuol dire che ci sono un sacco di persone che assumono alcool o fumano tabacco. Ed è anche pieno di persone che usano cannabis...o abbiamo milioni di tossicodipendenti in Italia, oppure vanno salvaguardati anche coloro che usano cannabis in maniera "gestibile"

la legalizzazione aumenterebbe i consumatori: questo è l'unica cosa di cui vi dovreste interessare. l'unico modo perché la diffusione non aumenti è il prezzo altissimo, ma questo porterebbe alla ricreazione di un mercato parallelo... (come per altro accadrebbe se le sigarette costassero una cifra tale da scoraggiarne il consumo a molte fasce di consumatori sensibili al prezzo).

Ma non è detto che aumenterebbe i consumatori, dipende da come gestisci la cosa: e non è detto che un maggior consumo sia di per se un male, dipende da come viene consumata una determinata sostanza: meglio un milione di assuntori abituali o 50000 utilizzatori cronici? Quale delle due categorie ha più possibilità di riuscire nella vita?
Anche adesso il prezzo della marijuana è altissimo, almeno nella mia città...e paghi tantissimo una cosa che non è ne cannabis ne hashisc, ma veleno tagliato male.
Per quanto riguarda il mercato nero non è detto che si crei automaticamente: una volta che il cittadino è messo di fronte alla scelta di procurarsi dallo stato una determinata sostanza, certificata e garantita, perchè mai dovrebbe andare a reperirla nel mercato nero? Solamente se non è ben informato sulla differenza di qualità della roba che trova nel mercato nero e solamente se le sanzioni per chi si rivolge al mercato nero siano inesistenti o talmente sproporzionate da essere inapplicabili. In questo caso avere sanzioni inefficenti sarebbe peggio della liberalizzazione.
Come vedi, il discorso è molto più complicato da un "legalizziamo e poi ci si arrangia", ma bisognerebbe trovare delle politiche che agiscano contemporaneamente su più fronti.

quello che mi perplime è come, alcuni di voi, non vivano la questione droghe leggere come un problema, ma come un'ingiustizia.

Per me è un problema che va affrontato. Affrontarlo in alcuni modi è in ingiustizia. Punire con il carcere un ragazzetto che si prende un paio di grammi di fumo per una serata, presumendo automaticamente che sia uno spacciatore, è ingiusto per il solo fatto che probabilmente gli rovinerà la vita. Oltre a tante ragioni giuridiche che non mi va di elencare

[naturalmentebig]

E' una droga leggera come tale crea una dipendenza leggera

quoto ma se protratta questa pratica,aumenta anche la dipendenza.

[GoodBoy!]

Eccomi.

In primis non è la parità di trattamento il problema, ma semplicemente l'idea che ci siano alcune sostanze di cui si può "abusare" ed altre di cui il semplice consumo è socialmente deprecato.

Se mi fumo uno spinello la mia mente è soggetta a forti turbe e conseguenti disagi fisici... e se mi faccio 3 bicchieri di un buon vino rosso?

Nel primo caso sono uno sballatone, nel secondo un consumatore raffinato.

In secondo luogo non vedo assolutamente perchè la legalizzazione dovrebbe aumentare i consumatori... ci sono migliaia di persone astemie, come migliaia che non fumano e non ne sono minimamente attratte.

Non vedo perchè dovrebbe accadere diversamente con le "droghe".

Personalmente non vedo la questione delle droghe leggere come un'ingiustizia, ma come un'inutile e fasulla forma di tutela dei legislatori nei confronti del falso perbenismo dei consumatori.

E', paradossalmente, lo stato stesso che indica ai consumatori cosa debba essere consumato...

Quoto