Libero stato in libera chiesa

[warry]

non sono simili...

ci sono differenze

cmq il vangelo di giovanni è molto diverso dagli altri 3

[600]

simile - definizione di simile dal Dizionario gratuito online

[Sean]

Però bisogna anche ammettere che 4 vangeli simili con una marea di altri scritti molto differenti lasciano parecchi dubbi. Nel senso è così difficile immaginare che ne sia stato scritto uno inzialmente e che questo abbia ispirato gli altri? O insomma a parte il fatto che siano in 4 a concordare, che prove si hanno che quelli siano veri e gli apocrifi no?

Cercherò di essere, come altrove, breve e chiaro per quanto può permetterlo un tema così complesso da trattare con un mezzo come questo.
Innanzitutto non si parla di 4 Vangeli simili, ma di tre sinottici (ovvero che hanno uno "sguardo" simile, ma non uguale, sulla vicenda di Cristo) e poi Giovanni che non deriva nè dai tre nè da alcuna fonte comune e precedente ai tre (la famosa e ipotizzata fonte Q, quella dei detti, i loghia, di Cristo, i primi ad essere trascritti);
Dunque, a differenza di quello che si sente in giro, neppure i canonici "concordano", ma vengono scelti e preferiti agli altri (gli apocrifi) che pure giravano nelle primitive comunità perchè sono quelli di più sicura attestazione apostolica, quelli cioè che per comune e concorde tradizione si fanno risalire alla diretta predicazione degli apostoli (Giovanni, o la "scuola giovannea", scrive addirittura da testimone oculare).
La questione del canone è stata chiusa col fondamentale ritrovamento del Codice Muratoriano, che contiene quasi tutti gli scritti del Canone così come lo conosciamo oggi, e che data al 170-180 dc, dunque ben prima della definitiva ufficializzazione del Canone da parte della Chiesa nel IV secolo.

I cosiddetti apocrifi (che comunque non contengono alcunchè riguardo l'autorità e la fondazione della Chiesa) furono scartati già da subito perchè intrisi di elementi eretici, quali lo gnosticismo o il monofisismo, eresie cristologiche che sorgono, possiamo dire, da subito nel vario ed eterogeneo mondo cristiano primitivo, e dalle quali sarà lo stesso Paolo (50/60 dc) a mettere in guardia, dicendo di non dare ascolto a nessun altro che venga a predicare un vangelo diverso dal nostro (quello degli apostoli).
Vi è poi, negli apocrifi, un forte elemento di favolistica che stride con l'asciutta cronaca, quasi giornalistica, dei Canonici, e questo va a deperimento della loro genuinità, oltre al fatto di essere stati scritti tutti in epoca tarda rispetto al I secolo dei canonici, che, come nel caso di Marco, sono vicinissimi alla morte di Cristo.

[600]

Però scusa un po', tu dici che molte versioni sono state scartate perchè "eretiche" eppure mi pare che per decidere cosa sia eretico serve prima qualcosa che ci dica cosa non lo è. Insomma mi pare un altro circolo vizioso da cui si esce solo a posteriori una volta fissata una "verità" tra la tante proposte.

[Sean]

Però scusa un po', tu dici che molte versioni sono state scartate perchè "eretiche" eppure mi pare che per decidere cosa sia eretico serve prima qualcosa che ci dica cosa non lo è. Insomma mi pare un altro circolo vizioso da cui si esce solo a posteriori una volta fissata una "verità" tra la tante proposte.

Serve l'autorità, che è quella che deriva alla Chiesa dalla successione apostolica.
Lo stesso Paolo insegna il Vangelo di Cristo perchè autorizzato da "Pietro, Giacomo e Giovanni" quelli che lui chiama le "colonne" della prima Chiesa.
Se gli aspostoli insegnano che in Cristo vi è una doppia natura, umana e divina, non si può avere uno che si sveglia la mattina e sostiene il contrario, magari mettendolo per iscritto:
Quello è un "vangelo" eretico, perchè contrario alla tradizione e alla testimonianza.
Comunque, come si vede, parliamo di questioni teologiche, nulla che abbia a che fare con la Chiesa e la sua storia come si è sviluppata nel corso dei secoli, perchè nulla di contrario a questo vi è negli apocrifi (che non sono sequestrati in Vaticano, ma sono liberamente consultabili in ogni libreria).
Nessun apocrifo nega la divinità di Cristo, anzi semmai la esalta negandogli, ad esempio, la parte di natura umana, quindi direi che il ruolo cristologico della Chiesa, in quel senso, ne esce rafforzato (pur se in maniera eretica).

[600]

Eh invece quello che ho capito dalla nostra discussione (discussione...più che altro sono io che provo a informarmi ) è che la chiesa e il suo ruolo non sono poi così distanti da questioni riguardanti la validità dei vangeli. Nel senso che se su questi è scritto il passato (la storia di Cristo) è scritto anche il futuro (la storia dei successori di Cristo, la chiesa). E se per il primo si può ormai parlare di teologia, nel secondo caso l'argomento è molto più concreto.

Come dicevi prima te i vangeli apocrifi non sono di gente che si è svegliata la mattina e ha scritto il suo parere, ma sono contemporanei agli altri e quindi storicamente validi.

Ora non vorrei dire inesattenze, se sbaglio correggimi visto che ne sai sicuramente molto più di me. San Paolo è successivo alla stesura dei vangeli (anche apocrifi) e il fatto che sia lui a confermarci quelli "veri" non vedo in che modo la sua testimonianza sia "credibile" o migliore di altre, a meno di credere alla storia "magica" della sua conversione ovviamente.

[Sean]

Eh invece quello che ho capito dalla nostra discussione (discussione...più che altro sono io che provo a informarmi ) è che la chiesa e il suo ruolo non sono poi così distanti da questioni riguardanti la validità dei vangeli. Nel senso che se su questi è scritto il passato (la storia di Cristo) è scritto anche il futuro (la storia dei successori di Cristo, la chiesa). E se per il primo si può ormai parlare di teologia, nel secondo caso l'argomento è molto più concreto.

Come dicevi prima te i vangeli apocrifi non sono di gente che si è svegliata la mattina e ha scritto il suo parere, ma sono contemporanei agli altri e quindi storicamente validi.

Ora non vorrei dire inesattenze, se sbaglio correggimi visto che ne sai sicuramente molto più di me. San Paolo è successivo alla stesura dei vangeli (anche apocrifi) e il fatto che sia lui a confermarci quelli "veri" non vedo in che modo la sua testimonianza sia "credibile" o migliore di altre, a meno di credere alla storia "magica" della sua conversione ovviamente.

Paolo non è successivo alla stesura dei Vangeli, anzi è la prima fonte cristiana che abbiamo, perchè le sue lettere sono datate in un arco compreso tra il 50 ed il 65/68 dc, anno della sua morte, mentre il Vangelo più antico, quello di Marco, è del 70 circa, e via via tutti gli altri, per non parlare di questi famigerati apocrifi che sono anche di secoli successivi agli eventi (non sono affatto contemporanei ai quattro canonici), mentre i canonici se ne discostano solo per qualche decennio, a testimoni ancora in vita per di più.
Non è solo Paolo a confermare il vero Vangelo, ma lo sono tutte le chiese di derivazione apostolica, come quella di Gerusalemme (con Giacomo), quella di Antiochia (fondata da Pietro), quella di Roma (sempre Pietro e poi Paolo), quella di Costantinopoli (Andrea), quella di Efeso (Giovanni), tutte le chiese cioè di diretta derivazione apostolica.
Quando si dovranno prendere delle decisioni in materia di fede, infatti, saranno prima gli apostoli e poi i loro successori (i vari vescovi a capo delle varie chiese) a decidere tutti assieme, in quelli che si chiamano i "concili", il primo dei quali avvenne a Gerusalemme verso il 50 e con tutti gli apostoli.
Il controllo sulla genuinità della predicazione e sugli scritti verrà esercitato fin da subito dagli apostoli collegialmente per evitare infiltrazione eretiche (è per questo che Paolo cita Pietro, Giacomo, e Giovanni, dai quali ha ricevuto l'autorità a predicare).

Il discorso è molto semplice, e si presta a pochi giochi di fantasia:
La Chiesa di Roma fino a Costantino è una comunità perseguitata, e solo dopo trecento anni di semi clandestinità la religione cristiana verrà dichiarata "culto lecito", e si dovrà aspettare ancora perchè il cristianesimo divenga l'unica religione dell' impero (editto di Teodosio, fine IV sec.), ma è già da quattro secoli che esistono i Vangeli, che esiste una gerarchia religiosa, che si mantiene la successione apostolica, pur nel travaglio delle persecuzioni.
Ora qualcuno poteva immaginare la piega che la storia avrebbe preso?
La Chiesa è diventata quello che è solo grazie al fatto che si trovò ad essere l'unica autorità, in Occidente, a poter cercare di salvare la baracca una volta crollato l'Impero, ed ecco che nel vuoto di potere la Chiesa supplisce e dà il via alla sua avventura temporale, quella che conosciamo.
Ma tutto questo ha poco o nulla a che fare coi Vangeli, perchè sono i casi della storia ad aver messo la Chiesa al posto degli imperatori, quando i Vangeli sono già stati scritti e diffusi da ben tre secoli prima.
Una istituzione religiosa che si fa anche istituzione politica, ma successivamente, nei tempi lunghi e non prevedibili della storia umana.