Libero stato in libera chiesa

[600]

Non è importante tanto la predicazione quanto la testimonianza.
Hai ragione su questo, e c'è molto da riflettere, per noi uomini e per la Chiesa stessa.
Un uomo potrebbe anche non conoscere il Vangelo di Cristo, potrebbe anche essere ateo, ma se in sè porta il seme di una vita morale ed etica ecco che testimonia, forse meglio di tanti preti, la verità di Cristo che non può essere ristretta in uno steccato (Lumen Gentium, Concilio Vaticano II).

Il cristianesimo è, innanzitutto, prassi:
Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (Matteo, 7,21-27).


Queste inquietanti e dure parole di Cristo dicono chiaro che non basta neppure essere papa, aver predicato in suo nome, non basta per essere salvi, se si è stati, nell'intimo, operatori di iniquità.

Si ma io intendevo che da come mi hai descritto la chiesa in precedenza non è necessario ne per lei ne per i suoi fedeli vivere la vita etica e morale. E' sufficiente che diffondano il messaggio cristiano. O ho capito male?

[Sean]

Si ma io intendevo che da come mi hai descritto la chiesa in precedenza non è necessario ne per lei ne per i suoi fedeli vivere la vita etica e morale. E' sufficiente che diffondano il messaggio cristiano. O ho capito male?

No, se hai inteso questo o non mi sono fatto capire io o hai capito male tu
Come può essere non necessario, per una istituzione che rimanda ad una dimensione trascendente, non vivere secondo etica e morale?
Ho detto che non tutti ci hanno provato, non tutti lo hanno voluto o ci sono riusciti, essendo comunque formata da uomini.

[600]

Eh infatti è proprio su questo punto che avevo dei dubbi. Ma ok torna un altro pezzo del puzzle. Ora la domandona quella vera. Ma come dice Cristo nei vangeli non è ne necessario ne sufficiente essere cristiani per fare la volontà del signore, e inoltre credo che la maggior parte dei valori predicati siano storicamente ben precedenti alla nascita del cristianesimo. Perchè essere cristiani e non vivere seplicemente una vita etica e morale (da credente o meno)?

[Sean]

Eh infatti è proprio su questo punto che avevo dei dubbi. Ma ok torna un altro pezzo del puzzle. Ora la domandona quella vera. Ma come dice Cristo nei vangeli non è ne necessario ne sufficiente essere cristiani per fare la volontà del signore, e inoltre credo che la maggior parte dei valori predicati siano storicamente ben precedenti alla nascita del cristianesimo. Perchè essere cristiani e non vivere seplicemente una vita etica e morale (da credente o meno)?

Semplicemente perchè è solo nella Chiesa che si ha la pienezza dell'incontro con Cristo, nella Chiesa che lui ha fondato e a cui ha espressamente comandato di essere pellegrina sulla Terra e di portare ovunque il Verbo, fino al sigillo ultimo della Storia.
Cosa vuol dire che si ha la pienezza?
Che se è vero che in ciascun uomo (o anche nelle altre religioni) vi possono essere presenti elementi di verità che soli possono bastare alla salvezza (altrimenti avremmo l'assurdo che tutti i non cristiani, di cui alcuni lo sono senza loro colpa, non potrebbero dirsi salvi) è anche vero che Cristo lo si incontra totalmente e pienamente, con certezza nella Chiesa, che rende visibile nella storia e presente nel sacramento il corpo di Cristo, quel "pane che dà la Vita".
Il cristianesimo è comunità, "Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro", istituita da Gesù con la chiamata dei Dodici e affidata a Pietro, la roccia su cui poggia tutto l'edificio ecclesiale, dunque comunitario.
E' importante vivere nella Chiesa perchè questa trasmette quella parola "intatta così come la sentirono gli Apostoli", e dunque sulla ininterrotta successione apostolica la Chiesa esprime il suo magistero in ambito religioso e morale, anche per l'oggi.
Se si parla di Cristo o di cristianesimo non ve ne può essere uno pret a porter, ma solo quello da vivere pienamente all'interno della comunità voluta da Cristo e disciplinata dagli apostoli.
Questo non vuol dire essere salvi se si è nella Chiesa ma si è, come dice Gesù, portatori di iniquità, e questo non vuol dire neppure, come detto sopra, che anche tutti gli altri, gli extra-ecclesia, non siano salvi, ma vuol dire che per chi si dice cristiano la pienezza e la verità della parola del Signore riposa solo e soltanto nella sua Chiesa.

[LARRY SCOTT]

ma che palle, la gente non sa dire altro che il solito trittico crociate/inquisizione/potere temporale
Informarsi su un arco di Storia che abbraccia 2000 anni no, ovviamente, meglio pendere dalle labbra della demagogia di certe parti politiche o peggio ancora di certi idioti falsopopulisti.E il brutto è che la maggior parte dela gente la pensa come loro.

Ridicolo accusare la chiesa per le crociate, sarebbe come chiedere alla Germania i danni di guerra per la battaglia di Legnano o paragonare i bandi comunali di Cacciari a Venezia con quelli di Enrico Dandolo

[Sean]

Ridicolo accusare la chiesa per le crociate, sarebbe come chiedere alla Germania i danni di guerra per la battaglia di Legnano o paragonare i bandi comunali di Cacciari a Venezia con quelli di Enrico Dandolo

Mi fa piacere che a dire questo sia un ragazzo giovane e con i soli studi liceali alle spalle, ma che evidentemente sta formando una sua propria coscienza critica (al contrario di certi presunti e intelligentissimi studenti universitari o cantaballe parrucconi che li indottrinano)
Si contestualizza tutto per tutti gli episodi della storia (è il corretto metodo storico, l'unico che permette di vagliare criticamente gli eventi alla luce dei tempi) tranne che per quelli che riguardano la Chiesa, che di fasi storiche ne ha passate parecchie, direi, in due millenni buoni.
Quanto l'etichetta sia fallace in questo caso, credo che ogni testa pensante lo possa capire da sè, a meno che quell'etichetta non l'abbia ben stampata in fronte, e allora è inutile fare ricerca storica.

[LARRY SCOTT]

Mi fa piacere che a dire questo sia un ragazzo giovane e con i soli studi liceali alle spalle, ma che evidentemente sta formando una sua propria coscienza critica (al contrario di certi presunti e intelligentissimi studenti universitari o cantaballe parrucconi che li indottrinano)
Si contestualizza tutto per tutti gli episodi della storia (è il corretto metodo storico, l'unico che permette di vagliare criticamente gli eventi alla luce dei tempi) tranne che per quelli che riguardano la Chiesa, che di fasi storiche ne ha passate parecchie, direi, in due millenni buoni.
Quanto l'etichetta sia fallace in questo caso, credo che ogni testa pensante lo possa capire da sè, a meno che quell'etichetta non l'abbia ben stampata in fronte, e allora è inutile fare ricerca storica.

se leggo e mi informo è proprio perchè la maggioranza dei professori che ho avuto sono "parrucconi" barbuti sessantottini che sfortunatamente, predicandolo come "libero pensiero", sono riusciti a indottrinare sottilmente la maggior parte dei miei coetanei. Sono sempre stato recidivo agli "ipse dixit", quindi non mi sono lasciato infinocchiare molto facilmente.

Ti quoto, sembra che nei confronti della Chesa, specie ultimamente, ci sia una sorta di accanimento....pare che se l'italia cade nel baratro sia sola colpa della Chiesa (ben dimentichi che è l'istituzione più antica presente nella penisola) e di Berlusconi.
Capisco le ingerenze politiche, se mi si parla del cardinal Marcincus o della Banca vaticana o di Enrico Mattei allora lì mi puo' star bene discutere, ma quando si parla solo di crociate/inquisizione/Sillabo/ eccecc mi dispiace ma si scade non nel banale, ma nel patetico puro.

[warry]

Giulio II non prese in mano la spada per convertire, ma per riportare alla Roma papalina le città ribelli.

pero' prima lancia scomuniche la scomunica avviene per trasgressione alla legge della Chiesa, puo' essere paragonata a legge divina? non so... forse... ci devo riflettere

cmq mi sembra che siamo andati OT...

[Sean]

pero' prima lancia scomuniche la scomunica avviene per trasgressione alla legge della Chiesa, puo' essere paragonata a legge divina? non so... forse... ci devo riflettere

cmq mi sembra che siamo andati OT...

La scomunica è un atto canonico teso ad offendere chi è già nel corpo della Chiesa, non è un mezzo per convertire ma per richiamare all'ordine chi è già battezzato.
Con la scomunica come arma, in mezzo ai barbari pagani, convertivi poco

[warry]

gia' e' vero...

non avevo pensato a sta cosa XD

[600]

Molto bella tutta la spiegazione. Grazie davvero Sean perchè mi son chiarito un bel po' di idee. Ancora qualche dubbio sulla questione da un altro punto di vista.

Semplicemente perchè è solo nella Chiesa che si ha la pienezza dell'incontro con Cristo, nella Chiesa che lui ha fondato e a cui ha espressamente comandato di essere pellegrina sulla Terra e di portare ovunque il Verbo, fino al sigillo ultimo della Storia.

Accantonando ogni dubbio sull'esistenza di Dio(che per quanto interessante porterebbe la discussione altrove) e sull'estistenza di Cristo, non si può togliere il dubbio dai vangeli. Questi è vero che vorrebbero una continuità naturale tra la presenza di Cristo e quella della chiesa, ma è anche vero che sono stati selezionati e rimaneggiati dalla chiesa stessa. Come si spezza questo circolo vizioso?

[Sean]

Molto bella tutta la spiegazione. Grazie davvero Sean perchè mi son chiarito un bel po' di idee. Ancora qualche dubbio sulla questione da un altro punto di vista.

Accantonando ogni dubbio sull'esistenza di Dio(che per quanto interessante porterebbe la discussione altrove) e sull'estistenza di Cristo, non si può togliere il dubbio dai vangeli. Questi è vero che vorrebbero una continuità naturale tra la presenza di Cristo e quella della chiesa, ma è anche vero che sono stati selezionati e rimaneggiati dalla chiesa stessa. Come si spezza questo circolo vizioso?

Selezionati si, rimaneggiati assolutamente no, non esiste alcuna prova.
I più antichi frammenti dei Vangeli ci dicono che questi sono esattamente gli stessi che tutti possono leggere oggi.
Il Papiro P45, che contiene porzioni dei quattro Vangeli e degli Atti è datato al 200-250, dunque un secolo prima che Costantino dchiarasse il cristianesimo religione lecita, e dunque abbiamo ancora i cristiani perseguitati.
A meno di non ipotizzare che qualcuno già conoscesse i futuri duemila anni di storia, non si può affermare senza portare mai uno straccio di prova che i Vangeli furono manipolati (d'altra parte non lo fece neppure Lutero, non proprio un amico della Chiesa, così come non lo fa alcuno storico di livello universitario anche non cattolico).
Fantasie come quelle lasciamole ai romanzi di Dan Brown.

Edit: Per chi fosse interessato alla nascita e alla datazione dei Vangeli questo è uno dei molti testi, anche di scorrevole lettura, che possono aiutare:http://www.unilibro.it/find_buy/find...gnac_jean_.htm

[600]

Eppure a me risulta che persino la Catholic Enciclopedy ha ammesso che ci siano stati modifiche, sia nella bibbia che nei vangeli. Per esempio nel vangelo secondo marco in realtà non c'era la resurrezione di Gesù. Quindi se non parliamo di modifiche al testo quantomeno di aggiunte/rimozioni. Non sono sicuro per niente e non saprei linkare nulla però.

[Sean]

Eppure a me risulta che persino la Catholic Enciclopedy ha ammesso che ci siano stati modifiche, sia nella bibbia che nei vangeli. Per esempio nel vangelo secondo marco in realtà non c'era la resurrezione di Gesù. Quindi se non parliamo di modifiche al testo quantomeno di aggiunte/rimozioni. Non sono sicuro per niente e non saprei linkare nulla però.

Quello che tu riporti (e che è esatto) non riguarda una "manipolazione" come comunemente si intende con questo termine, ma una aggiunta al vero finale di Marco (che si interrompe improvvisamente con la scoperta da parte delle donne della tomba vuota, e per cause ad oggi ancora sconosciute) compiuta sempre all''epoca della stesura del Vangelo, quindi ad una datazione che va dal 70 all'80 d.c. e che riguarda, appunto, il solo finale a cui viene aggiunta la cronaca, molto spicciola, della risurrezione.
E' una questione che riguarda la ricerca paleografica interna al testo, non una sua interpolazione successiva di secoli:
Non è escluso, ad esempio, che sia stato lo stesso Marco, o qualcuno a lui vicino, a riprendere in mano il Vangelo e a concluderlo, ma siamo sempre nel fiorire del cristianesimo, in quel I secolo di persecuzioni, non certo al IV e a Costantino.

[600]

Però bisogna anche ammettere che 4 vangeli simili con una marea di altri scritti molto differenti lasciano parecchi dubbi. Nel senso è così difficile immaginare che ne sia stato scritto uno inzialmente e che questo abbia ispirato gli altri? O insomma a parte il fatto che siano in 4 a concordare, che prove si hanno che quelli siano veri e gli apocrifi no?