Libero stato in libera chiesa

[Lucone]

Quanto è auttuale il pensiero di Charles de Montalembert

[Sean]

E' sempre attuale, lo è stato sempre in realtà, fin da quando apparvero i primi nuclei del futuro stato della Chiesa, fin da quando il potere politico (incarnato dalle varie forme di governo succedutesi nei secoli) e quello della istituzione ecclesiale cominciarono ad andare a braccetto o a farsi la guerra.

Il tuo giustissimo richiamo al de Montalembert mi ha fatto venire in mente una questione curiosa, e cioè che del travagliato rapporto Chiesa-Stato se ne occuparono sopratutto e ben prima dell'Unità d'Italia personaggi di spicco della Francia laica, illuminata e post-rivoluzionaria.
Per un Montalembert che vede nell'abbandono da parte di Roma della sua armatura temporale una grazia, c'è, coevo, un de Maistre che considera ancora, e siamo nel XIX secolo, il primato spirituale della Chiesa come superiore ad ogni potere statale, perchè dal primo deriva:
Proprio dalla Francia, infatti, verrà quel movimento, chiamato non a caso "ultramontanismo", che appoggerà il papa fino alla dichiarazione dogmatica sull'infallibilità, una definizione ed un movimento che peseranno molto, una volta unita l'Italia, nella soluzione della Questione Romana richiamata da Cavour con le stesse parole che qui si riportano.

I Patti Stato-Chiesa resero vere quelle parole?
Per la Chiesa, che si considerò finalmente libera, senz'altro si, per lo Stato, caduto il Fascismo e passati alla repubblica, non credo, e sessant'anni di DC (e suoi attuali ed eterogenei derivati) lo dimostrano.

[Arciduca]

non stimo molto la chiesa e adire il vero nemmeno molto il nostro stato (attuale).... cmq credo che la liberta' ( non quella di berlusconi) debba essere inviolabile come principio ,,,(nel rispetto di quella altrui)...

[warry]

considero la Chiesa Cattolica come una organizzazione, come tale formata da teste tese a raggiungere un obiettivo.

a parte la discutibilita' su quale sia questo obiettivo e quanto utile esso sia, mi sembra difficile discutere sulla sua qualita' come organizzazione...

personalmente sono molto retrogrado... mi sento piu' vicino ai due soli di Dante che non a Montalembert...

bisognerebbe chiedersi quanto l'Uomo voglia essere libero, se l'Uomo voglia essere libero... quanto a cio' che pensano gli uomini... tutto passa... panta rei

la Chiesa Cattolica ha i suoi meriti, è stata fondamentale per molti secoli. alcune scelte possono essere discutibili, altre biasimabili. ma tant'e'...

gli uomini sbagliano, ma una organizzazione va valutata in toto non per azioni dei singoli, sia nel bene che nel male...

fanno tutti parte della stessa famiglia. la funzione della religione, per quanto se ne dica rimane fondamentale all'interno di un territorio.

se in europa si fa finta di credere a Marx, per molti, me compreso è molto piu' realistica la visione machiavelliana.

uno stato non è libero, quindi considero la partenza errata...

[600]

Scusate approfitto del 3d per postare una domanda un pochino OT visto che ovunque non trovo una risposta soddisfacente. qualcuno mi può spiegare BENE qual'è lo scopo della chiesa? Intendo il suo obbiettivo come associazione/stato/<quellochevipare>. Grazie a chiunque si degna, la domanda non vuole essere provocatoria.

[Sean]

Scusate approfitto del 3d per postare una domanda un pochino OT visto che ovunque non trovo una risposta soddisfacente. qualcuno mi può spiegare BENE qual'è lo scopo della chiesa? Intendo il suo obbiettivo come associazione/stato/<quellochevipare>. Grazie a chiunque si degna, la domanda non vuole essere provocatoria.

Cercherò di essere chiaro, e, dato il mezzo non particolarmente adatto a trattare questioni come queste, anche breve.
L'obiettivo della Chiesa, strictu sensu, è uno solo:
Portare ovunque il Vangelo di Cristo.
Ora ci si potrebbe chiedere se per attuare questa missione si abbia o meno bisogno di una realtà concreta incardinata in una istituzione;
Ogni nobile intento umano, ogni afflato etico o spirituale, se non si incardina in una realtà materiale, è destinato a restare nel mondo di Utopia e, nel tempo, a svanire:
Dunque ci troviamo di fronte, quando si parla di Chiesa, a due livelli, di cui il primo (la Chiesa come istituzione concretamente terrena) serve il secondo (la Chiesa spirituale, emanazione della comunione dei fedeli nel corpo mistico di Cristo, cui tutti sono chiamati a farne parte e a partecipare) e a questo è indissolubilmente legato.
Il primo livello, come soggetto storico e giuridico, è dunque quello che ci interessa, e sul quale si puntano i riflettori, quando si parla di "ingerenze della Chiesa" o di quella sua azione, anche politica, così come si è espressa negli ultimi 1700 anni.

[600]

Capito, però la risposta ha un nonsochè di incompleto. Mi spiego meglio. Perchè la chiesa non dovrebbe per esempio utilizzare il mezzo della guerra per diffondere la parola del Cristo?

Scusate sempre per l'OT.

[cla89]

Cercherò di essere chiaro, e, dato il mezzo non particolarmente adatto a trattare questioni come queste, anche breve.
L'obiettivo della Chiesa, strictu sensu, è uno solo:
Portare ovunque il Vangelo di Cristo.
Ora ci si potrebbe chiedere se per attuare questa missione si abbia o meno bisogno di una realtà concreta incardinata in una istituzione;
Ogni nobile intento umano, ogni afflato etico o spirituale, se non si incardina in una realtà materiale, è destinato a restare nel mondo di Utopia e, nel tempo, a svanire:
Dunque ci troviamo di fronte, quando si parla di Chiesa, a due livelli, di cui il primo (la Chiesa come istituzione concretamente terrena) serve il secondo (la Chiesa spirituale, emanazione della comunione dei fedeli nel corpo mistico di Cristo, cui tutti sono chiamati a farne parte e a partecipare) e a questo è indissolubilmente legato.
Il primo livello, come soggetto storico e giuridico, è dunque quello che ci interessa, e sul quale si puntano i riflettori, quando si parla di "ingerenze della Chiesa" o di quella sua azione, anche politica, così come si è espressa negli ultimi 1700 anni.

la chiesa non ha il diritto di creare un partito politico, grazie al patto stipulato con Mussolini ma in ogni caso in un paese come il nostro colpisce indirettamente ogni fronte.
Sull'obbiettivo della chiesa, credo che quello da te esposto sia solo la facciata, che poco corrisponde ai reali obbiettivi.

[Sean]

Capito, però la risposta ha un nonsochè di incompleto. Mi spiego meglio. Perchè la chiesa non dovrebbe per esempio utilizzare il mezzo della guerra per diffondere la parola del Cristo?

Scusate sempre per l'OT.

In senso lato la Chiesa non potrebbe perchè essendo visibile manifestazione dell'invisibile corpo di Cristo è a quest'ultimo che deve far capo, e quest'ultimo è colui che ha comandato ai fratelli di "amarsi", perchè tutti figli dello stesso Padre.
Nella storia questo non sempre è avvenuto, e la Chiesa, pur non prendendo essa direttamente in mano la spada, ha approfittato anche della guerra come mezzo di conversione, ad esempio quella forzata di alcuni tribù germaniche cristianizzate a prezzo di strage da Carlo Magno.

Ricordiamoci che fu il grande Costantino a mettere per primo sulle sue insegne la croce, e a portarla in battaglia:
La storia, da lì, ha fatto il suo corso.

[Sean]

la chiesa non ha il diritto di creare un partito politico, grazie al patto stipulato con Mussolini ma in ogni caso in un paese come il nostro colpisce indirettamente ogni fronte.
Sull'obbiettivo della chiesa, credo che quello da te esposto sia solo la facciata, che poco corrisponde ai reali obbiettivi.

Sono d'accordo, il nostro paese si presta bene ad un'influenza più o meno diretta della Chiesa, qualche volta addirittura cercata dalla politica, per creare consenso.
Sull'ultima parte c'è da ampliare il discorso, calandosi nell'oggi.
Ovviamente dire che la missione della Chiesa è quella di portare il Vangelo di Cristo non esclude un agire "politico" della Chiesa, anzi è da questo portare il Vangelo che muove quell'agire, là dove essa riscontra che alcune leggi o indirizzi sovranamente espressi da uno Stato contrastano col Vangelo stesso e con la dottrina che da questo deriva.
Ecco dunque scattare quella intrusione negli affari altrui particolarmente ficcante e scoperta in stati deboli come l'Italia.

[600]

In senso lato la Chiesa non potrebbe perchè essendo visibile manifestazione dell'invisibile corpo di Cristo è a quest'ultimo che deve far capo, e quest'ultimo è colui che ha comandato ai fratelli di "amarsi", perchè tutti figli dello stesso Padre.
Nella storia questo non sempre è avvenuto, e la Chiesa, pur non prendendo essa direttamente in mano la spada, ha approfittato anche della guerra come mezzo di conversione, ad esempio quella forzata di alcuni tribù germaniche cristianizzate a prezzo di strage da Carlo Magno.

Ricordiamoci che fu il grande Costantino a mettere per primo sulle sue insegne la croce, e a portarla in battaglia:
La storia, da lì, ha fatto il suo corso.

Quindi se non sbaglio, la chiesa deve diffondere la parola di Cristo, ma non è strettamente obbligata a seguirla giusto?

[Sean]

Quindi se non sbaglio, la chiesa deve diffondere la parola di Cristo, ma non è strettamente obbligata a seguirla giusto?

C'è chi la segue al massimo grado, chi un pò e chi per niente.
Se l'ideale o l'etico o il religioso si incarna nell'istituzione (umana) per sopravvivere e si dà uno svolgersi nella Storia, della storia dell'uomo ne porta tutti i segni, quelli buoni e quelli meno.
Per questo la Chiesa orante e mistica, quel livello superiore di cui si diceva, quando prega invoca la Parusia, la seconda venuta di Cristo, quella destinata a chiudere i tempi e la storia, e a rendere perfetta la Chiesa terrena come, secondo fede, è già perfetta la Chiesa celeste nella comunione con Dio:
Già Paolo scrive "Marana tha", Signore vieni.

[600]

Devo tornare sulla domanda di prima allora perchè pensavo di aver capito bene la risposta, ma evidentemente ho preso un granchio. Cosa significa di preciso "diffondere il vangelo"?

[Arciduca]

solitamente si dice....predicare bene e razzolare male!!!! la chiesa nasce come istituzione in un contesto sociale di forte cambiamento culturale e religioso, le masse sono stanche della tirannia , degli oracoli, degli dei ma stupidamente legate ad esse da un vincolo di soggezzione/superstizione.tutto questo porta in risposta alla nascita di una nuova "religione"... un solo dio, liberta',amore, fratellanza...la collocazione storica di un messia ....si doveva ora solo capire come conquistare le masse , e arrivare al potere....quanti privilegi per questi nuovi emergenti politicanti...l'unica cosa certa che ha gettato la gente nell'ignoranza piu' totoale, ha ucciso, sterminato si e' arricchita ... ed oggi nelle evidenze dei fatti con la coda tra le gambe tenta di riconquistare i cuori della gente sfruttando l'opera caritatevole di pochi che sarebbero tali anche senza di essa .... ma il lupo perde il pelo ma non il vizio....Regina dei mali che in nome di un dio (che non e' silvio!!!) tenta di infangare ancora una volta' la dignita' dell'uomo .... mi chiedo a quanto puo' servire un freno cosi' mal funzionante ad una societa' cosi' malata?
bah!!!

[Sean]

Devo tornare sulla domanda di prima allora perchè pensavo di aver capito bene la risposta, ma evidentemente ho preso un granchio. Cosa significa di preciso "diffondere il vangelo"?

Cos'è che non è chiaro?
Diffondere il Vangelo vuol dire portare all'uomo la salvifica parola di Cristo.
Ora per fare questo la Chiesa ha bisogno di una istituzione, e questa istituzione, che svolge il suo compito nella storia dell'uomo, ha sovente fatto uso dei mezzi propri dell'uomo, per portare quel Vangelo, e si, è accaduto che essa per portare Cristo sia andata contro Cristo (quando si è appoggiata alle armi per convertire, ad esempio).