Considerazioni dopo Milk

[Alberto84]

Non chiederlo a lui, ma a Nostro Signore.

Fa ridere ma hai abbastanza ragione.

[Alberto84]

complimentissimi, ma nonostante ciò, un briciolo di ignoranza generale mi sa che ti è rimasta.
o forse sn solo modi di vedere le cose, mi sn espresso male.

Possibile...Veramente senza malizia,dimmi come la vedi tu la cosa!!!
Io mi sono fatto un idea, ma proprio perchè voglio vedere a tutto tondo ho scritto il post.
Spiegami cosa non condividi.

[giacomo82]

Possibile...Veramente senza malizia,dimmi come la vedi tu la cosa!!!
Io mi sono fatto un idea, ma proprio perchè voglio vedere a tutto tondo ho scritto il post.
Spiegami cosa non condividi.

ho cancellato il messaggio.......
alla fine della fiera non hai scritto minchiate, volendo vedere, è come dici te.

[Bob Terwilliger]

Ci sono due elementi da considerare

1. La maggior parte delle ricerche statistiche indica che non c'è correlazione tra l'orientamento sessuale dei genitori e quello dei figli, nemmeno se i bambini sono cresciuti da coppie gay. Insomma, pare che le persone siano etero o gay indipendentemente dal fatto che i genitori siano etero, coppie etero con uno o due genitori gay, coppie omosessuali.
Questo non vuole dire automaticamente che la personalità dei genitori non influenzi le scelte sessuali dei figli. Solo, non si sa precisamente quali siano queste caratteristiche di personalità genitoriali che contribuiscano allo sviluppo dei figli in un senso o nell'altro. Pare che comunque non siano l'omosessualità più o meno vissuta o dichiarata.

2. A 6 anni le basi della personalità sono già molto sviluppate. Certamente soo possibili ancora molte ionfluenze, anche da parte di figure come i maestri elementari con cui si passano molte ore. Però l'influenza dei genitori, con cui si è convissuto i primissimi anni, rimane molto più forte: e se non c'è correlazione tra le loro scelte sessuali e quelle dei figli, a maggior ragione mi sembra improbabile ce ne siano tra le scelte dei maestri e quelle degli scolari.
Le eventuali influenze di un maestro gay su questi bambini, che pure possono esserci, saranno quindi di tipo diverso. Magari il bambino sarà portato a considerare l'omosessualità come qualcosa di naurale nel caso di un maestro amato e rispettato, o come una deviazione nel caso di un maestro disprezzato. Queste ultime sono solo ipotesi.

Il riferimento al diritto di scegliere i maestri - in quanto figure relazionali importanti per il bambino - ha molto senso; però per lo stesso ragionamento, io potrei rifiutare un maestro anziano che potrebbe insegnare valori morali obsoleti con cui non sono d'accordo; o una maestra ragazza madre che non rappresenta i valori del matrimonio e della famiglia classica; o un maestro proibizionista che comunichi ai miei figli paure irrazionali sulla droga. Non è semplice.

[EBK]

Se lo trovo,lo posto perchè m'è rimasto impresso.

Su Mtv anni fa ho visto uno speciale su due coppie gay. (forse fa parte del programma MTV True Life,ma non ricordo,sto cercando tra gli episodi)

Un ragazzo cresciuto da due mamme lesbiche (di cui uno rimasta incita,tramite banca del seme)

Una ragazza cresciuta da due uominimi omosessuali.(non ricordo come avessero avuto la figlia)

Entrambi erano adolescenti.

Il ragazzo cercava la sua identità e voleva conoscere il padre,il donatore di quel semino.

La ragazza era un pò maschiaccio,ma questo forse non è legato.
Certo che,con la cultura attuale,farsi accompagnare a scuola alle elementari/media da due uomini che si tengono la mano,non so quanto giovi al bambino


EDIT: Si,Programma MTV True Life,episodio "I Have Gay Parents" (1-26-2006)"
Spero di recuperarlo in qualche modo

[Alberto84]

Ci sono due elementi da considerare

1. La maggior parte delle ricerche statistiche indica che non c'è correlazione tra l'orientamento sessuale dei genitori e quello dei figli, nemmeno se i bambini sono cresciuti da coppie gay. Insomma, pare che le persone siano etero o gay indipendentemente dal fatto che i genitori siano etero, coppie etero con uno o due genitori gay, coppie omosessuali.
Questo non vuole dire automaticamente che la personalità dei genitori non influenzi le scelte sessuali dei figli. Solo, non si sa precisamente quali siano queste caratteristiche di personalità genitoriali che contribuiscano allo sviluppo dei figli in un senso o nell'altro. Pare che comunque non siano l'omosessualità più o meno vissuta o dichiarata.

2. A 6 anni le basi della personalità sono già molto sviluppate. Certamente soo possibili ancora molte ionfluenze, anche da parte di figure come i maestri elementari con cui si passano molte ore. Però l'influenza dei genitori, con cui si è convissuto i primissimi anni, rimane molto più forte: e se non c'è correlazione tra le loro scelte sessuali e quelle dei figli, a maggior ragione mi sembra improbabile ce ne siano tra le scelte dei maestri e quelle degli scolari.
Le eventuali influenze di un maestro gay su questi bambini, che pure possono esserci, saranno quindi di tipo diverso. Magari il bambino sarà portato a considerare l'omosessualità come qualcosa di naurale nel caso di un maestro amato e rispettato, o come una deviazione nel caso di un maestro disprezzato. Queste ultime sono solo ipotesi.

Il riferimento al diritto di scegliere i maestri - in quanto figure relazionali importanti per il bambino - ha molto senso; però per lo stesso ragionamento, io potrei rifiutare un maestro anziano che potrebbe insegnare valori morali obsoleti con cui non sono d'accordo; o una maestra ragazza madre che non rappresenta i valori del matrimonio e della famiglia classica; o un maestro proibizionista che comunichi ai miei figli paure irrazionali sulla droga. Non è semplice.

Sul punto 1. non concordo, perchè oggi giorno un qualsiasi laureato fa 2-3 interviste qua e là e questo viene chiamato studio. A priori, ma forse sono io che sbaglio, sono scettico verso la maggior parte delle ricerche statistiche, in particolare quando come in questo caso non è facile parametrizzare un attaggiamento. La mia esperienza mi prova il contrario di quello che dici tu: se Ennio non riesce a finire il film perchè gli fa schifo, se io devo sforzarmi all' inizio per continuare a vederlo, se Adam non vuole per niente vederlo, questo succede pechè siamo stati cresciuti in comunità primariamente eterosessuali che ci hanno influenzato.
Il punto 2. anche non lo condivido, perchè il maestro a quell' età è quello che tu identifichi come forma di sapere.
Questa seconda parteb del punto 2 la condivido al 100%:
Le eventuali influenze di un maestro gay su questi bambini, che pure possono esserci, saranno quindi di tipo diverso. Magari il bambino sarà portato a considerare l'omosessualità come qualcosa di naurale nel caso di un maestro amato e rispettato, o come una deviazione nel caso di un maestro disprezzato.
E' proprio qui il punto fino a che mio figlio non sarà adolescente, dovrà essere cresciuto "my way" e da me sicuramente e da l' educazione che gli farò avere non riceverà l' insegamento che l' omossessualità è naturale, perchè a quell' età non è giusto neanche che venga a contratto con tematiche di questo tipo. A 6 anni non deve essere confuso: mamma-papà= amore e famiglia. Poi se a 16 anni vuole valutare de solo se l' omosessualità è naturale i meno, lo lascerò libero di farlo.

Al punto 3. già avevo pensato per conto mio: lo so che la situazione diverebbe difficile se a ognuno fosse concessa la scelta della maestra standard per il figlio: non *****-non gay-non mussulmano- non vecchio. Ognuno potrebbe dire la sua. Ben vengano a questo punto le scuole private per chi può permettersele.

[crostantino]

Ci sono due elementi da considerare

Il riferimento al diritto di scegliere i maestri - in quanto figure relazionali importanti per il bambino - ha molto senso; però per lo stesso ragionamento, io potrei rifiutare un maestro anziano che potrebbe insegnare valori morali obsoleti con cui non sono d'accordo; o una maestra ragazza madre che non rappresenta i valori del matrimonio e della famiglia classica; o un maestro proibizionista che comunichi ai miei figli paure irrazionali sulla droga. Non è semplice.

quoto tutto il post, ma in particolare voglio recuperare quest'ultima parte.
Giustamente "non è semplice": non è semplice mettere d'accordo i vari modi di vedere delle persone.
Il più morigerato dei maestri potrebbe essere inviso a due genitori per un qualsiasi -magari a nostro parere assurdo- sacrosanto motivo.
Si tratta proprio di capire che ogni singolo uomo ha dei progetti che riguardano la SUA vita e che sono ALTRI rispetto ai progetti di un altro uomo qualsiasi (che poi occorra trovare una "convenienza" nel doppio senso del termine, quello economico e quello di con-venire, è altra questione).
Dei nostri progetti fa parte tutto: le aspettative, i "gusti", le convinzioni ecc.ecc. Questo perchè siamo noi stessi i nostri progetti. E si può incolpare qualcuno per un suo gusto o una sua convinzione, se è stata la vita ad avercelo condotto? No, naturalmente. La critica però sorge -e anche questo è sacrosanto- nel contesto della vita comunitaria/associata perchè, come si dice spesso, "la mia libertà non deve invadere i confini" eccetera eccetera.
Le variabili in gioco sono tantissime e a mio parere non si può trattare l'argomento senza una solida base teoretica su cui si debba preventivamente convenire, pena il rischio di far chiacchere sulle solite questioni "ideologiche" senza centrare il problema.
Mi limito a segnalare alcune di queste benedette variabili che mi vengono in mente in questo momento. Le separo così magari se non vi va' di leggerle tutte (e so già che non vi andrà) ne leggete solo una. Spunti di riflessione alla fine.

-Anzitutto il fatto che noi ci sentiamo "feriti dalla immagine" di due uomini che si baciano. Feriti dalla immagine: è sempre stato così? O ponendola diversamente: è dappertutto così? Proviamo a mettere la questione in relazione al cosiddetto "Diritto alla Privacy" (la difesa della nostra immagine ad esempio). Bobbio lo enumerava tra i "diritti di quarta generazione", nel senso che esistono dei diritti "primari", altri "secondari" e così via: il sistema dei diritti deve (e così è) evolversi in relazione ai mutamenti reali della società e alle conseguenti mutate esigenze dei cittadini.---> Forse che allora è una questione di mutamento? Vogliamo negare che esistono e sono esistite in passato società in cui il "trauma dell'immagine" è sensibilmente ridotto rispetto al nostro? Il fatto che la nostra è una società dell'immagine (non in accezione negativa eh) influenza pesantemente i nostri giudizi morali. Ma "società dell'immagine" vuole dire società in cui l'immagine ha un peso in primo luogo dal punto di vista conoscitivo: si tratta di mediazione della conoscenza attraverso l'immagine. Qualcuno mi dica se trova attinenza con l'etica/morale o se ad ogni modo riesce a comprendere perchè una cosa simile (l'importanza dell'immagine) debba fare irruzione nell'ambito del giudizio morale. Non si tratta di un palese conflitto tra campi indipendenti e autonomi?

-Qualcuno ricorda le parole della canzone di Battiato
"l'etica è una vittima innocente della storia,
ieri ho visto due che si tenevano abbracciati
in un cinemino di periferia
e penso a come cambia in fretta la morale..."
I "due" in questione non erano due omosessuali, ma semplicemente un ragazzo e una ragazza; insomma abbiamo a che fare con quello che si direbbe un "amore eterosessuale" (che alcuni a volte in malafede chiamano "naturale"). Adesso li accettiamo tutti, ma prima anche loro trovavano difficoltà non proprio da poco. E che dire degli amori omosessuali degli antichi? Ragazzi questa è la storia. Alla storia non glie ne frega niente della nostra etica, anzi ci sembra quasi che la sbeffeggi.

-Una proposta, forse un po' tecnica e molto poco "da Forum di bb", dell'etimologia di "desiderare". Il mio professore di filosofia teoretica proponeva una alternativa alla classica "de-siderare" (=fissare attentamente le stelle"): ovvero considerare "desiderare" dal latino "desidere" da cui "de-sideo" la prima persona singolare dell'indicativo presente. DE-SIDEO dove la preposizione indica allontanamento e "sideo" vuole dire "sedere": si tratta di alzarsi dal posto in cui si è seduti. E che cos'è il desiderio umano se non questo smuoversi dalla propria posizione di quiete? Anche desiderare la quiete è movimento (o proiezione o progetto), se non altro perchè la nostra vita si declina nel/col tempo.
Torniamo adesso al nostro omosessuale: cos'è il desiderare un altro uomo anzichè una donna? Semplicemente un "accasarsi in un posto differente dal nostro". E' spazialmente e NON TEMPORALMENTE che va pensato il desiderio (vedi il primo post del topic, in cui l'autore usava appunto "inusuale"---> il differente non è l'inusuale, o perlomeno non solo), se si vuole mettere in risalto il concetto di diversità. Questo ragionamento dovrebbe gettare nuova luce e investire il nostro modo di pensare la diversità.
Diverso è chi fa una scelta diversa dalla nostra. E' inutile caricare la parola "scelta" di valori morali o chissacchè: la scelta è una scelta. Non è dato a noi condannare, apprezzare o giudicare ciò che la vita porta a scegliere. E' la vita che conduce gli uomini alle loro scelte. La liceità del nostro giudizio a riguardo sopravviene solo quando "le loro scelte" ci coinvolgono. Ma questa è già una bella scrematura, perchè spessissimo capita di voler giudicare "le azioni in sè", azioni che non ci riguardano e non ci toccano (Critica alle istituzioni che si investono del potere di dire/fare la morale? Anche.)

-Ultimo punto che mi viene in mente è questo: "Non vorrei mai che mio figlio avesse un maestro gay/comunista/talebano/fucsia/teletubby ecc.ecc." Qui più che altro c'è da descrivere e compatire la pretesa umana (per carità è una cosa che coinvolge anche me!) di poter disporre della vita di un'ALTRA persona come se fosse la propria. Cos'è che vogliamo? Il suo bene? Oppure vogliamo decidere i mezzi e i modi mediante i quali il suo bene si realizzerà? E' chiaro che non è la stessa cosa: spesso non vogliamo semplicemente il bene dell'altro, ma vogliamo anche decidere o "consigliare"(=decidere) le modalità in cui questo bene si realizzerà. Alla base c'è sempre un atto di sopraffazione, di contrabbando di idee, di oggettivazione dell'ALTRO: l'altro è una libertà, dobbiamo rassegnarci. "Consigliargli" i modi in cui ottenere il "suo" bene equivale spesso a decidere noi del suo bene---> se io consiglio a mio figlio di cercare il bene SOLO attraverso l'amore eterosessuale, è evidente che non sono interessato al suo bene, ma alle modalità. E non veniamocene dicendo "Eh, mi preoccupo delle conseguenze!" Ca*zate: chi è convinto che l'amore, seppure omosessuale, non possa fare il bene di una persona, lo è semplicemente perchè nella sua mente sta sostituendo il SUO bene a quello della persona in questione; e di conseguenza attiva anche ragionamenti per produrre "consigli" sulle modalità.
Spesso i figli sono la "protesi", il prolungamento di se stessi: nostro figlio arriverà dove non siamo arrivati, nostro figlio sposerà una bella donna, nostro figlio guadagnerà tanto ecc.ecc. E come si spiega allora tutta la vanità dei padri che dicono "Eh, mio figlio ha la media del 9 a scuola"? La verità è che suo figlio è un oggetto, il suo oggetto, e ciò che possediamo è, nella società del consumo, il prolungamento di ciò che siamo: ci vantiamo del nostro bambino proprio come della Porsche luccicante parcheggiata in garage.
L'interesse al bene di una persona non può essere mai interessato all'oggetto di tale bene, ma solo alla forma: per dirla kantianamente dev'essere INTERESSE DISINTERESSATO--->ci deve interessare il SUO bene, il fatto che l'abbia ottenuto e che stia bene, non l'oggetto o il modo in cui l'ha ottenuto.

-Piccola chicca: la canzone di Battiato che ho citato sopra continua così:
"Un tempo si uccidevano i cristiani e poi questi ultimi
con la scusa delle streghe
ammazzavano i pagani"

[DORian_fAke]

Le maestre insieme ai tuoi genitori gettano lo stampo della tua personalità.
Le mie maestre le ho avute dai 6 ai 10 anni per 5 anni 5 ore al giorno e ci sono lezioni che ancora ricordo adesso. A quell' età impari le basi di tutto e sei come una spugna; dal nulla si forma la conoscenza, quindi si ti ripeto ci sono delle cose di loro che sono stampate dentro di me, più magari di quanto possa aver fatto un professore universitario, perchè a 20 anni dovremmo essere già abbastanza formati.

Sono d'accordo che i primi anni di vita siano molto importanti per la formazione della persona adulta, per questo è importante la pluralità anche nell'insegnamento. Però una persona continua ad evolversi caratterialmente e culturalmente anche in età adulta, io sinceramente credo di essermi formato maggiormente negli anni del liceo che alle elementari o alle medie.

[Bob Terwilliger]

x Alberto

Non ho capito bene il discorso sul laureato e le 2-3 interviste. Le ricerche statistiche devono avere precisi parametri di campionamento, affidabilità e significatività per essere prese in considerazione.
Il disegno di questo genere di ricerche è estremamente semplice, visto che cerca solo una correlazione tra l'orientamento sessuale dichiarato dei soggetti e quello dei genitori. Correlazione che non sussiste. Io capisco che le tue esperienze ti possano far pensare che questa correlazione ci sia; ma la scienza in generale vale più del senso comune.
Tu, Ennio ed Adam siete stati influenzati dalla cultura corrente, come lo siamo tutti; ma siete stati influenzati a proposito del giudizio morale sull'omosessualità. Anche molti omosessuali vivono la propria natura come moralmente abietta. Ma sono due cose diverse: chiedersi se il maestro gay farà diventare i bambini gay, oppure considerarlo un portatore di valori aberranti da tenere assolutamente segregato dai bambini.

Riguardo al punto due, di nuovo non capisco. Credi che il maestro influenzi la personalità del bambino più di quanto non facciano i genitori? Considera che le evidenze di cento anni della psicologia dello sviluppo ti contraddicono, quindi probabilmente ti sbagli.

[Bob Terwilliger]

-Anzitutto il fatto che noi ci sentiamo "feriti dalla immagine" di due uomini che si baciano. Feriti dalla immagine: è sempre stato così? O ponendola diversamente: è dappertutto così? Proviamo a mettere la questione in relazione al cosiddetto "Diritto alla Privacy" (la difesa della nostra immagine ad esempio). Bobbio lo enumerava tra i "diritti di quarta generazione", nel senso che esistono dei diritti "primari", altri "secondari" e così via: il sistema dei diritti deve (e così è) evolversi in relazione ai mutamenti reali della società e alle conseguenti mutate esigenze dei cittadini.---> Forse che allora è una questione di mutamento? Vogliamo negare che esistono e sono esistite in passato società in cui il "trauma dell'immagine" è sensibilmente ridotto rispetto al nostro? Il fatto che la nostra è una società dell'immagine (non in accezione negativa eh) influenza pesantemente i nostri giudizi morali. Ma "società dell'immagine" vuole dire società in cui l'immagine ha un peso in primo luogo dal punto di vista conoscitivo: si tratta di mediazione della conoscenza attraverso l'immagine. Qualcuno mi dica se trova attinenza con l'etica/morale o se ad ogni modo riesce a comprendere perchè una cosa simile (l'importanza dell'immagine) debba fare irruzione nell'ambito del giudizio morale. Non si tratta di un palese conflitto tra campi indipendenti e autonomi?

Quoto.
Cos'è che ci urta in due uomini che si baciano?
La stragrande maggioranza dei maschi prova un sentimento di vero e proprio disgusto nel vedere altri due maschi che si baciano. Invece la reazione più tipica a due donne che si baciano è l'eccitazione.
Eppure, non mi sento di condividere chi sostiene "i gay possono fare quello che vogliono a casa loro, ma in pubblico devono trattenersi". Non c'è nessuna ragione sostenibile per cui due ragazzi etero abbiano il diritto di scambiarsi in pubblico effusioni e due ragazzi omo no. Se ci si può baciare in pubblico, deve essere un diritto per tutti, giovani, vecchi, etero, gay, belli, brutti, bianchi e neri. Vi provoca disgusto o sdegno? Molte persone anziane sono sdegnate dai ragazzini che limonano ai giardinetti.

[Alberto84]

[quote=crostantino;4921506]quoto tutto il post, ma in particolare voglio recuperare quest'ultima parte.
Giustamente "non è semplice": non è semplice mettere d'accordo i vari modi di vedere delle persone.
Il più morigerato dei maestri potrebbe essere inviso a due genitori per un qualsiasi -magari a nostro parere assurdo- sacrosanto motivo.
Si tratta proprio di capire che ogni singolo uomo ha dei progetti che riguardano la SUA vita e che sono ALTRI rispetto ai progetti di un altro uomo qualsiasi (che poi occorra trovare una "convenienza" nel doppio senso del termine, quello economico e quello di con-venire, è altra questione).
Dei nostri progetti fa parte tutto: le aspettative, i "gusti", le convinzioni ecc.ecc. Questo perchè siamo noi stessi i nostri progetti. E si può incolpare qualcuno per un suo gusto o una sua convinzione, se è stata la vita ad avercelo condotto? No, naturalmente. La critica però sorge -e anche questo è sacrosanto- nel contesto della vita comunitaria/associata perchè, come si dice spesso, "la mia libertà non deve invadere i confini" eccetera eccetera.
Le variabili in gioco sono tantissime e a mio parere non si può trattare l'argomento senza una solida base teoretica su cui si debba preventivamente convenire, pena il rischio di far chiacchere sulle solite questioni "ideologiche" senza centrare il problema.
Mi limito a segnalare alcune di queste benedette variabili che mi vengono in mente in questo momento. Le separo così magari se non vi va' di leggerle tutte (e so già che non vi andrà) ne leggete solo una. Spunti di riflessione alla fine.

-Anzitutto il fatto che noi ci sentiamo "feriti dalla immagine" di due uomini che si baciano. Feriti dalla immagine: è sempre stato così? O ponendola diversamente: è dappertutto così? Proviamo a mettere la questione in relazione al cosiddetto "Diritto alla Privacy" (la difesa della nostra immagine ad esempio). Bobbio lo enumerava tra i "diritti di quarta generazione", nel senso che esistono dei diritti "primari", altri "secondari" e così via: il sistema dei diritti deve (e così è) evolversi in relazione ai mutamenti reali della società e alle conseguenti mutate esigenze dei cittadini.---> Forse che allora è una questione di mutamento? Vogliamo negare che esistono e sono esistite in passato società in cui il "trauma dell'immagine" è sensibilmente ridotto rispetto al nostro? Il fatto che la nostra è una società dell'immagine (non in accezione negativa eh) influenza pesantemente i nostri giudizi morali. Ma "società dell'immagine" vuole dire società in cui l'immagine ha un peso in primo luogo dal punto di vista conoscitivo: si tratta di mediazione della conoscenza attraverso l'immagine. Qualcuno mi dica se trova attinenza con l'etica/morale o se ad ogni modo riesce a comprendere perchè una cosa simile (l'importanza dell'immagine) debba fare irruzione nell'ambito del giudizio morale. Non si tratta di un palese conflitto tra campi indipendenti e autonomi?
Se quello che tu dici (non mi vergogno a dire che mi sono dovuto sforzare per capirti) è che non si debba trarre morale e o giudizio da un immagine, ti dico che non condivido. Giudicare da un immagine (campo differente da quello etico-morale) per trarre un giudizio morale secondo rappresenta un normale processo causa-conseguenza. Non saremmo umani se non traessimo da ciò che vediamo un giudizio, chiamalo pre-giudizio se vuoi. Anche se non lo ammetti lo fai anche tu.
-Qualcuno ricorda le parole della canzone di Battiato
"l'etica è una vittima innocente della storia,
ieri ho visto due che si tenevano abbracciati
in un cinemino di periferia
e penso a come cambia in fretta la morale..."
I "due" in questione non erano due omosessuali, ma semplicemente un ragazzo e una ragazza; insomma abbiamo a che fare con quello che si direbbe un "amore eterosessuale" (che alcuni a volte in malafede chiamano "naturale"). Adesso li accettiamo tutti, ma prima anche loro trovavano difficoltà non proprio da poco. E che dire degli amori omosessuali degli antichi? Ragazzi questa è la storia. Alla storia non glie ne frega niente della nostra etica, anzi ci sembra quasi che la sbeffeggi.
Gli antichi, avendo meno storia alla nostre spalle, se è per questo facevano cose abominevoli come I Baccanali "feste propiziatorie" in cui tutto era ammesso, a partire da orgie di massa alla violenza sessuale di gruppo, ma allora che vuol dire gli animali anche possono avere atteggiamenti omosessuali e possono fare tranquillamente incesto, per questo secondo me è sbagliato dire "naturale-innaturale", direi "usuale-inusuale". Non dobbiamo prendere come riferimento gli antichi o la natura per decidere della morale. Allora anche antichi e animali commettevano omicidio, vogliamo dire che sia morale uccidere? La morale nasce dall' educazione che ognuno ha ricevuto e dall' idee personali che sviluppa. Alla storia e alla natura non gle ne frega niente della morale. Ok hai ragione, ma anche viceversa.

-Una proposta, forse un po' tecnica e molto poco "da Forum di bb", dell'etimologia di "desiderare". Il mio professore di filosofia teoretica proponeva una alternativa alla classica "de-siderare" (=fissare attentamente le stelle"): ovvero considerare "desiderare" dal latino "desidere" da cui "de-sideo" la prima persona singolare dell'indicativo presente. DE-SIDEO dove la preposizione indica allontanamento e "sideo" vuole dire "sedere": si tratta di alzarsi dal posto in cui si è seduti. E che cos'è il desiderio umano se non questo smuoversi dalla propria posizione di quiete? Anche desiderare la quiete è movimento (o proiezione o progetto), se non altro perchè la nostra vita si declina nel/col tempo.
Torniamo adesso al nostro omosessuale: cos'è il desiderare un altro uomo anzichè una donna? Semplicemente un "accasarsi in un posto differente dal nostro". E' spazialmente e NON TEMPORALMENTE che va pensato il desiderio (vedi il primo post del topic, in cui l'autore usava appunto "inusuale"---> il differente non è l'inusuale, o perlomeno non solo), se si vuole mettere in risalto il concetto di diversità. Questo ragionamento dovrebbe gettare nuova luce e investire il nostro modo di pensare la diversità.
Non ti seguo, nel senso si capisco il sedere da un' altra parte, come concetto spaziale, nel senso prendere una strada diversa dalla mia..ok....ma allora sempre inusuale è e fuori dalla mia morale.
Diverso è chi fa una scelta diversa dalla nostra. E' inutile caricare la parola "scelta" di valori morali o chissacchè: la scelta è una scelta. Non è dato a noi condannare, apprezzare o giudicare ciò che la vita porta a scegliere. E' la vita che conduce gli uomini alle loro scelte. La liceità del nostro giudizio a riguardo sopravviene solo quando "le loro scelte" ci coinvolgono. Ma questa è già una bella scrematura, perchè spessissimo capita di voler giudicare "le azioni in sè", azioni che non ci riguardano e non ci toccano (Critica alle istituzioni che si investono del potere di dire/fare la morale? Anche.)
Ti continuo a dire. Io non giudico la scelta, ognuno fa come gli pare, ma non consento a un mondo che non mi piace di invadere i miei spazi. Io non posso dire che sia giusto o sbagliato fare qualcosa di diverso, ma da essere umano dotato di intelletto dico che non mi piace e che non voglio mi coinvolga.

-Ultimo punto che mi viene in mente è questo: "Non vorrei mai che mio figlio avesse un maestro gay/comunista/talebano/fucsia/teletubby ecc.ecc." Qui più che altro c'è da descrivere e compatire la pretesa umana (per carità è una cosa che coinvolge anche me!) di poter disporre della vita di un'ALTRA persona come se fosse la propria. Cos'è che vogliamo? Il suo bene? Oppure vogliamo decidere i mezzi e i modi mediante i quali il suo bene si realizzerà? E' chiaro che non è la stessa cosa: spesso non vogliamo semplicemente il bene dell'altro, ma vogliamo anche decidere o "consigliare"(=decidere) le modalità in cui questo bene si realizzerà. Alla base c'è sempre un atto di sopraffazione, di contrabbando di idee, di oggettivazione dell'ALTRO: l'altro è una libertà, dobbiamo rassegnarci. "Consigliargli" i modi in cui ottenere il "suo" bene equivale spesso a decidere noi del suo bene---> se io consiglio a mio figlio di cercare il bene SOLO attraverso l'amore eterosessuale, è evidente che non sono interessato al suo bene, ma alle modalità. E non veniamocene dicendo "Eh, mi preoccupo delle conseguenze!" Ca*zate: chi è convinto che l'amore, seppure omosessuale, non possa fare il bene di una persona, lo è semplicemente perchè nella sua mente sta sostituendo il SUO bene a quello della persona in questione; e di conseguenza attiva anche ragionamenti per produrre "consigli" sulle modalità.
Spesso i figli sono la "protesi", il prolungamento di se stessi: nostro figlio arriverà dove non siamo arrivati, nostro figlio sposerà una bella donna, nostro figlio guadagnerà tanto ecc.ecc. E come si spiega allora tutta la vanità dei padri che dicono "Eh, mio figlio ha la media del 9 a scuola"? La verità è che suo figlio è un oggetto, il suo oggetto, e ciò che possediamo è, nella società del consumo, il prolungamento di ciò che siamo: ci vantiamo del nostro bambino proprio come della Porsche luccicante parcheggiata in garage.
L'interesse al bene di una persona non può essere mai interessato all'oggetto di tale bene, ma solo alla forma: per dirla kantianamente dev'essere INTERESSE DISINTERESSATO--->ci deve interessare il SUO bene, il fatto che l'abbia ottenuto e che stia bene, non l'oggetto o il modo in cui l'ha ottenuto.
Il figlio non è un mio arto d' accordo, ma il difficile compito di educarlo spetta a me. Quindi che faccio, faccio una selezione di quello che considero il meglio per lui, ma non essendo Dio, gli do quello che a me da essere umane nella mia esperienza 20o trentennale sembra il meglio. Educare vuol dire trasmettere etica, principi, modalità comportamentali; è naturale che gli trasmettero la mia etica, i miei principi, o per lo meno quello che nel mio limitato mondo considero come meglio.Che tu sia fiero del 9 a scuola del tuo bambino è un bene, perchè nel mio mondo significa che lui sta facendo bene e con successo il suo dovere.
-Piccola chicca: la canzone di Battiato che ho citato sopra continua così:
"Un tempo si uccidevano i cristiani e poi questi ultimi
con la scusa delle streghe
ammazzavano i pagani"

[Alberto84]

[quote=Bob Terwilliger;4921556]x Alberto

Non ho capito bene il discorso sul laureato e le 2-3 interviste. Le ricerche statistiche devono avere precisi parametri di campionamento, affidabilità e significatività per essere prese in considerazione. Sinceramente non mi fido, basta guardare agli exit-poll
Il disegno di questo genere di ricerche è estremamente semplice, visto che cerca solo una correlazione tra l'orientamento sessuale dichiarato dei soggetti e quello dei genitori. Correlazione che non sussiste. Io capisco che le tue esperienze ti possano far pensare che questa correlazione ci sia; ma la scienza in generale vale più del senso comune.
Tu, Ennio ed Adam siete stati influenzati dalla cultura corrente, come lo siamo tutti; ma siete stati influenzati a proposito del giudizio morale sull'omosessualità. Anche molti omosessuali vivono la propria natura come moralmente abietta. Ma sono due cose diverse: chiedersi se il maestro gay farà diventare i bambini gay, oppure considerarlo un portatore di valori aberranti da tenere assolutamente segregato dai bambini.
Il maestro lo vedo portatore di valori aberranti, perciò a priori le terrei lontano dal bambino. Che lo faccia diventare gay o meno è una cosa discutibile.

Riguardo al punto due, di nuovo non capisco. Credi che il maestro influenzi la personalità del bambino più di quanto non facciano i genitori? Considera che le evidenze di cento anni della psicologia dello sviluppo ti contraddicono, quindi probabilmente ti sbagli.
Ok i genitori influenzano di più su questo siamo d' accordo, ciò non vuol dire che il maestro influenzi poco.

[crostantino]

RISPOSTA ad Alberto84

putroppo non so fare i multi-quote mi limito a darti una risposta generale.
Come vedi mi capita spesso di proporre le "questioni" in forma di domanda. Ti spiego che non voglio essere provocatorio(non so se lo sono sembrato), ma semplicemente sono domande. Domande di cui spesso io non conosco la risposta. D'altra parte ho detto "spunti di riflessione": non pretendo di dettar legge o persuadere gli amici del forum, semplicemente mi piace fornire un punto di vista alternativo, ammesso che quello esposto nel mio post precedente possa rappresentare un punto di vista "alternativo".
Riprendo nuovamente la ripartizione "punto per punto" così da dare modo di seguire il discorso in relazione ai punti del posto precedente, quotati da te(Alberto84).

-Io non dico che "non si deve trarre morale o giudizio da un'immagine", ho solo sottoposto la questione all'attenzione di tutti. Il fatto che tutti gli uomini formulino e si sentano in diritto di formulare giudizi morali su qualsiasi cosa non giustifica che lo si faccia. Affermare che "Giudicare da un immagine (campo differente da quello etico-morale) per trarre un giudizio morale secondo rappresenta un normale processo causa-conseguenza" è quello che si direbbe un "atteggiamento di malafede" (umanissimo per carità. E non dico - e non l'ho mai detto neppure riguardo ai giudizi morali formulati a partire dalle nozioni- di esserne esente): in pratica si tratta di una "menzogna a se stessi" in cui si nega il proprio essere libertà riconducendo la causa delle proprie azioni a un nesso di causalità non libera, ma necessaria (in questo caso il nesso causa-effetto, tipico della scienza). Si tratta di una fallacia (io la considero così, perchè ritengo che noi siamo comunque in parte liberi, ma c'è anche chi pensa che non sia così. Non voglio imporre a questi il mio punto di vista) tipica di dottrine come determinismo psicologico o il materialismo dialettico (ma anche qui ci sarebbe da discutere. Non è il luogo). D'altra parte la tendenza a pensare la realtà deterministicamente al giorno d'oggi è imperante; inutile nascondersi dietro a un dito: oggi tutti vanno parlando di "scienza" e "da scienziati" evidentemente estendendo il campo di applicazione della scienza e dei suoi criteri a campi che -per adesso- hanno poca attinenza con essa (non so se è il tuo caso Alberto, non sentirti attaccato).
Ritornando al discorso: non voglio dire che non sia comune o come dici tu "usuale" l'inferire giudizi morali a partire da premesse/situazioni che non lo consentirebbero, dico soltanto che è un passaggio che dev'essere giustificato e non può essere operato così, a cuor leggero, come se fosse lecito e sacrosanto. Non lo è.

-D'altra parte nel secondo punto ti ricongiungi a quello che io ho appena voluto dire: "Non dobbiamo prendere come riferimento gli antichi o la natura per decidere della morale"---> sono pienamente d'accordo. Non ho mai detto il contrario e mi spiace che tu possa aver frainteso le mie parole. Il campo della morale è la morale. Qui tu affermi l'autonomia della morale; l'ho fatto anch'io nel primo punto di questo post e lo ribadisco facendoti eco. Possiamo riformulare quello che ho scritto nel primo punto come segue: deve essere giustificato qualsiasi passaggio che muova da premesse non morali (che è diverso da immorali eh! per esempio il riferimento alla natura come hai detto tu, o alla semplice e asettica conoscenza ecc.ecc.) per la formulazione di un giudizio che invece sia morale. In gergo -neanche troppo tecnico- questa formulazione si chiama "Legge di Hume". Rousseau offre un esempio della fallacia cosiddetta "naturalistica" (è proprio il tuo esempio!) nel "Discorso sull'origine ei fondamenti della diseguaglianza tra gli uomini". Riguardo il Giusnaturalismo afferma: altra cosa è constatare l'ordine naturale che è nel mondo, altra cosa è sostenere la "naturalità" come criterio di formulazione di giudizi morali: è un passaggio che va giustificato --->Ragazzi quando quando qualcuno inizia a parlare di "natura, secondo natura" ecc. in ambito morale molto spesso commette questa fallacia e vuole persuadere a costo di essere intellettualmente disonesto. Fate attenzione alla fallacia naturalistica, molto spesso esistono perfino degli uomini di Chiesa che se ne servono; propinate loro la Legge di Hume, chiedete di giustificare il pasaggio da non-morale a morale.
Per quanto riguarda "Alla storia e alla natura non gle ne frega niente della morale. Ok hai ragione, ma anche viceversa" anche qui devo chiarire la mia posizione: io non voglio dire che la morale si deve fare in un modo piuttosto che in un altro. Ho voluto semplicemente evidenziare quanto sia labile e "temporale" il discorso morale. Anche la nobile e illibata morale che ci guida nei nostri nobilissimi propositi alla fine non sfugge alle influenze della moda. Non trovi che vi sia qualcosa di meschino nel negare/rendere difficile la vita a qualsiasi persona in nome di una norma terrena, affermata da noi uomini, non necessaria e così temporanea? La morale sia comune che personale cambia in continuazione a seconda del nostro modo di vedere la vita; le privazioni cui una persona emarginata è sottoposta sono però eterne e immutabili: il passato (=ciò che è accaduto) è l'eterno nel tempo, gli avvenimenti della nostra vita la incidono nella NOSTRA carne.

-"Non ti seguo, nel senso si capisco il sedere da un' altra parte, come concetto spaziale, nel senso prendere una strada diversa dalla mia..ok....ma allora sempre inusuale è e fuori dalla mia morale." Bene, qui c'era solo da capire. Se hai capito sei apposto. Non vuole essere una disposizione, è solo una proposta.
La pacifica convivenza degli uomini non dev'essere accreditata mediante un supposto (e dogmatico) principio di "umanità". L'unico modo per accettare la diversità non dogmaticamente è alla fine tautologico: si tratta di capire che una persona è diversa perchè è diversa. Siede in un altro posto. Punto. Inutile affermare l'umanità, la dignità, l'uguaglianza di tutti gli uomini: tutti postulati.
Gli uomini non sono tutti uguali, l'uguaglianza va affermata sul piano fattuale dei diritti, non va ricercata nella natura: il FATTO (ed è un fatto incontestabile) è che siamo tutti diversi.
E' LA DIVERSITA' CHE FA LA (NOSTRA) IDENTITA' ---> si badi bene che "identità" e "diversità" sembrano essere due opposti, e invece... è proprio per il fatto che IO sono diverso da TE che posso dire di avere una MIA identità: se fossi uguale a te la MIA identità non sarebbe più solo mia. Il fatto assurdo è che noi uomini amiamo la nostra identità, detestiamo quella degli altri che è a ben vedere la condizione della nostra (non è un'accusa a te Alberto)

-"Io non giudico la scelta, ognuno fa come gli pare, ma non consento a un mondo che non mi piace di invadere i miei spazi. Io non posso dire che sia giusto o sbagliato fare qualcosa di diverso, ma da essere umano dotato di intelletto dico che non mi piace e che non voglio mi coinvolga."
Qui il "problema" (che problema non è) è il tuo modo di intendere i "tuoi spazi": quali sono i tuoi spazi? E' il solito discorso: noi che critichiamo gli immigrati per il fatto che "invadono casa nostra" (!!)...è davvero casa nostra questa? Chi lo ha deciso? Il fatto che casualmente siamo nati in Italia anzichè in Uganda?
La nostra vita, il posto originario (in questo caso l'Italia) che è la nostra nascita sono dei fatti ingiustificati, contingenti, non necessari. A noi uomini piace appropriarci di ciò che non è nostro per guadagnarci una "esistenza di diritto" su questa terra. Purtroppo invece la nostra è solo una "esistenza di fatto": noi "ci troviamo ad essere/nascere", "nasciamo", così ci "capita" (appunto CI accade, non siamo noi che lo facciamo accadere; è la vita che ci soverchia, inutile pensare di controllarla). Tutto ciò non è deciso da noi; per avere un'esistenza di diritto occorrerebbe darsi l'essere, ma solo un Dio della religione (per chi ci crede) avrebbe poteri simili. A ben vedere occorrerebbe dire che la vita stessa non è nostra, ma ci riguarda, non voglio comunque che tu sottoscriva questa frase. Non la condividerai. Forse neppure io la condivido. Epperò ancor più mi fa dispiacere la constatazione che purtroppo così è.
Comunque il tutto è perfettamente umano (e coinvolge anche me e te!): noi uomini vogliamo avere, vogliamo estendere il nostro dominio il più possibile (spesso anche sulla persona amata) per cercare di nascondere a noi stessi il nulla che siamo? Come si può nascondere un nulla che neppure c'è? Non chiederlo a me: l'uomo è questo stesso "progetto di nascondimento". Tutte le attività umane servono a impegnarci, a farci dimenticare la nostra carenza d'essere (naturalmente questa è una interpretazione ben colorata, è Esistenzialismo. Sicuramente esistono anche altre interpretazioni della psicologia della vita).

-"Il figlio non è un mio arto d' accordo, ma il difficile compito di educarlo spetta a me. Quindi che faccio, faccio una selezione di quello che considero il meglio per lui, ma non essendo Dio, gli do quello che a me da essere umane nella mia esperienza 20o trentennale sembra il meglio. Educare vuol dire trasmettere etica, principi, modalità comportamentali; è naturale che gli trasmettero la mia etica, i miei principi, o per lo meno quello che nel mio limitato mondo considero come meglio.Che tu sia fiero del 9 a scuola del tuo bambino è un bene, perchè nel mio mondo significa che lui sta facendo bene e con successo il suo dovere."
Personalmente ritengo che questa obiezione non sia in contrasto con quello che ho scritto. Sottolineo per l'ennesima volta che molte delle cose che ho scritto sono descrizioni, non precetti (il linguaggio descrittivo e quello normativo molto spesso si equivalgono. Per entrambi spesso si usa l'indicativo presente; questo può essere altra fonte di numerosi fraintendimenti e fallacie in campo morale).
Riprendo di nuovo "Educare vuol dire trasmettere etica, principi, modalità comportamentali; è naturale che gli trasmettero la mia etica, i miei principi, o per lo meno quello che nel mio limitato mondo considero come meglio"
"Educare vuol dire" quello che hai detto tu, ma non solo: esiste anche la possibilità di lasciare che il ragazzo sviluppi da sè le sue facoltà esercitando semplicemente la coercizione del divieto solo quando necessaria (un po' come era il ruolo del primo stato liberale proposto da Von Humboldt: lo stato garante del diritto solo in negativo; in breve, lo stato che si limita a garantire la semplice sicurezza e lascia che la comunità degli uomini si sviluppi da sè. Quello che pero' è indubbiamente improponibile al livello della comunità umana, magari può rivelarsi più utile con la singola persona).
Inutile spendere troppe parole in un discorso spiegato di gran lunga meglio nell'originale. Nell' "Emilio" Rousseau descrive quella che si è definita "educazione negativa": è solo una proposta. Non voglio dire che questa è meglio di quella che proponi tu. E' un punto di vista. Prendilo in considerazione, poi magari rigettalo o integralo nel tuo.
Premetto sin d'ora che il grosso limite dell'educazione negativa sono gli "assalti esterni" che il nostro ragazzo può subire (influenze degli amici gay, dei maestri gay ecc.ecc.) e a cui difficilmente noi "educatori negativi" potremmo restare indifferenti. Ma qui non si tratta sempre di voler sostituire il bene del figlio con quello che noi abbiamo deciso per lui?
L'essenza dell'educazione negativa è proprio questa: volere REALMENTE il SUO bene, riconquistarlo al livello più alto, fargli vivere la SUA vita senza pretendere di sostituirci a lui o di sostituire i nostri valori ai suoi. L'educatore negativo che abbia a cuore il bene del suo ragazzo deve comprendere quel concetto che ti ho spiegato nel post precedente, il benedetto DISINTERESSE INTERESSATO O INTERESSE DISINTERESSATO. Si tratta di volere il SUO bene senza imporre l'oggetto di tale bene. Si tratta di volere la forma del suo bene, non la materia (ancora Kant, mi spiace).

[Bob Terwilliger]

Sinceramente non mi fido, basta guardare agli exit-poll

Il maestro lo vedo portatore di valori aberranti, perciò a priori le terrei lontano dal bambino. Che lo faccia diventare gay o meno è una cosa discutibile.

Ok i genitori influenzano di più su questo siamo d' accordo, ciò non vuol dire che il maestro influenzi poco.

Se non ho capito male lavori nel campo dei farmaci; mi sembra strana la tua diffidenza nei confronti della statistica, considerando quanto sono diffusi gli studi in doppio cieco principio attivo vs placebo per testare l'efficacia dei farmaci.

[catastrophy]

quella sugli insegnanti gay ha la sua risposta migliore nel film stesso: "and how do you teach homosexuiality? like french?"...
per il resto è abbastanza ovvio: se altri due si baciano a noi dà fastidio... manco baciassero noi.. ma in fondo siamo su bodiuebb, dove non è importante star bene con la propria sessualità senza fregarsene degli altri, bensì dimostrare a tutti e a tutti i costi quanto si è maschi (in realtá l'omofobia esagerata non è proprio un indicatore di questo...)... ma è un po' come per le donne che ovviamente "vanno solo con quelli che hanno i sodli... anche se fisicamente ci sono inferiori... sono tutte tr**e"... quando si ostenta la propria virilità in ogni post, che poi puntualmente si perde in dei fazzoletti di carta...
il fatto è che un bodibbilder dev'essere un vero uomo e qui ne siamo pieni...


edit: per scirvere anche un parere:
in effetti non è molto usuale vedere due uomini che si baciano (ma evidentemente si tratta di una scelta sociale e soprattutto di cinema e tv, dato che non è una cosa tanto anomala)...
però non è che mi impressioni più di tanto... diciamo che non mi piacerebbe fare il cambio con uno dei due, ma non mi dà alcun fastidio se altri due lo fanno... (se lo fanno due ragazze invece ci sembra una cosa bella, no?)...
non so perché dovrebbe interessarmi chi baci chi, a meno che non baci me o eventualmente la ragazza con cui sto in quel momento...