Bb = Salute?

[Eagle]

Caffatteria, dove discutere in relax qualsiasi argomento

Non capisco perche' la volete buttare sul

"ma allora se guardiamo tutto tanto vale smettere di fare ogni cosa, perch'e in tutto c'e' un rischio".....

"meglio essere bber natural che ciccioni diabetici ed aterosclerotici..."

bella scoperta!

La vita in se' ha un rischio del 100%, termina con la morte in tutti i casi.
Non per questo ci si ammazza subito.

io volevo invece sollecitare una discussione su che cosa nella nostra disciplina sia potenzialmente dannoso, e purtroppo di cose ce ne sono, e trovare delle scappatoie per evitare o quanto meno limitare i danni, senza per questo dover rinunciare ad allenarsi e crescere.

Personalmente ho individuato almeno i seguenti aspetti da analizzare e riconsiderare, liberi da condizionamenti commerciali ed emotivi.

La dieta, in alcuni aspetti forse non e' salutare, anzi. Puo' essere piu' salutare senza pregiudicare i risultati?

L'allenamento: puo' creare dei problemi. articolazioni, sistema cardiovascolare. Ci sono alterantive ugualmente efficaci ma meno rischiose?
Ci sono strategie da adottare per limitare o evitare i danni?

In questa sede solo per parlarci su, non pretendo soluzioni, siamo in caffetteria.

Per gli studi che abbiano un senso e valore scientifico ci sono altre sedi, dove purtroppo i nostri "tecnici" non mi risulta abbiano molta familiarita' (non ho mai letto uno, ma dico uno, studio, vero, scientifico, fatto dai nostri supertecnici nazionali che scrivono sulle riviste del settore. Una marea di parole, affascinanti, suportate da esperimenti fatti su cani, maialini, topi, bibliografie fatte da libri di testo di anatomia e fisiologia delle elementari, per arrivare in fine alla "VERITA', ASSOLUTA, IMMUTABILE, LA SCIENZA DELL'ALLENAMENTO. Ma questo e' l'argomento di un altro forum).



Il tutto in un ottica di serena ma razionale discussione.


Eagle

[Body80]

Qualcuno per caso mi ha cancellato un messaggio??

[quellogrosso]

x ridurre i danni nel lungo periodo è fondamentale scegliere gli esercizi + sicuri.
ho eliminato il rematore con bilanciere, lo faccio con manubrio.
eliminato lo squat ( lo faccio solo sporadicamente ), faccio trap bar. se la avessi a disposizione sempre, userei la nuova pressa tecnogym, veramente eccellente come biomeccanica ( tranne x il fatto che quei fetentoni ci mettono un pacco pesi da bambini fitness )
+ tanti accorgimenti ed esercizi che mi creano problemi, ma perchè sono un delicato e sfigato.

importante fare, almeno in certi periodi dell'anno se non si puo sempre, due corse di 1 h la settimana.

bere sempre tanta acqua, come abitudine, e prima di aver sete.

sono cose che pagano a mio avviso, nel lungo periodo.
questo nell'ottica di ottimizzare le proprie chance di salute.
certo che se il mio scopo dominante fosse arrivare a vivere 120 anni, mangerei solo biologico, quasi vegetariano, ipocalorico, 3 sedute di aerobica la settimana ed 1 moderata di pesi... ma francamente non me ne può fregare di meno di campare 120 anni! voglio schiattare prima ma in una bara enorme

[max_power]

Si ma poi devi pagari di più d'affitto per il terreno del cimitero

max_power

[NaturalMan]

Re: aerobica, pesi ed arterie

Originally posted by Eagle
J Am Coll Cardiol 2001 Jan;37(1):224-30

potete cercare su Medline l'abstract, e' free.
una page per Medline e'

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

E' uno studio che si proponeva di valutare l'effetto degli steroidi su alcuni parametri cardio vascolari.
Hanno studiato bbers che usavano steroidi, bbers che non avevano mai usato steroidi, e sedentari come controllo.

Il rislutato e' che tutti i bbers, con e senza chimica, rispetto al gruppo di sedentari sani, hanno una ridotta capacita' di aumentare il diametro delle arterie ed una parete arteriosa inspessita.
L'unico dubbio (e speranza) e' che dice "high-level bb".

E' uno studio interessante però molto riduttivo ed il metodo di scelta dei partecipanti allo studio è molto ambiguo... si scelgono 20 BBers dei quali 10 si dichiarano dopati (utilizzano aas) e 10 dichiarano di non aver mai usato steroidi who denied ever using steroids.... praticamente ci si affida alla buona fede degli atleti ma il dubbio che nei 2 gruppi qualcuno abbia detto una bugia è molto alto!!!!
Sono BBer "high-level" ma esattamente la loro anzianità di allenamento? e altro fattore molto importante soprattutto per valutare il loro assetto lipidico LA LORO DIETA!
E poi i presunti natural dichiarono di non aver mai usato steroidi ma esistono altri farmaci che potrebbero incidere sul sistema cardiovascolare che non sono steroidi ... vedi i famosi ECA con l'efedrina, ... diuretici ... levodopa ... e altre schifezze varie!!!
Lo studi oinfatti afferma che The cardiovascular effects of AAS, however, have not been investigated in detail. ...
Concudendo questo studio può rappresentare un'inizio nell'indacare in maniera più scientifica gli effetti del BB sull'apparato cardiovascolare ma non rappresenta assolutamente un documento valido come legge .... inoltre ricordo che uno dei tanti principi della medicina cardiovascolare sportiva dice che
... le attività fisiche di potenza inducono delle modificazioni a livello cardiaco, caratterizzate dalla comparsa di un'ipertrofia concentrica, prevalentemente a carico dl ventricolo sinistro... contrariamente a quanto avviene nell'ipertrofia conseguente a situazioni patologiche, un importante caratteristica distintiva è data dalla presenza, negli atleti, di una spiccata neoformazione capillare di piccoli vasi intramiocardici, espressione di un' equilibrata proliferazione cellulare e vascolare...

Concludendo un BBer NATURAL non è un soggetto malato e lo sport (senza farmaci) è sempre salute se ben fatto! sicuramente corre più rischi un pugile con tutti i pugni che riceve in testa sviluppando una sindrome parkinsoniana!

Bye

[max_power]

Bravo Naturalman.

max_power

[Sauron]

x Eagle:
no, non mi riferivo a te.
Ci sono dei medici che a priori sembrano condannare il bb, alle volte senza cognizione di causa.

Non è certo il tuo caso, anzi!
Sul fatto dell' apporto proteico e calorico giornaliero, non so quanto ci sia di vero nelle cose che dicono di solito i culturisti, fatto sta che nel mio caso non c' è praticamente nessuna differenza in termini di incrementi dei carichi se in tutto il giorno mangio quello che ti consigliano di mangiare in una mattinata.
Anzi, una differenza c' è: perdo grasso e sembro più grosso.
Ma ovviamente io sono un cyborg e quindi la mia testimonianza non conta.

Io tengo un diario di allenamento alquanto dettagliato su cui scrivo i carichi e le ripetizioni in tutti gli esercizi, quindi non parlo per linee generali.
Su alcuni esercizi (che faccio da anni ed anni) ultimamente ho ottenuto incrementi di carico di parecchi chili e non ho notato (un giorno guarderò meglio) nessuna correlazione con la quantità di cibo e di proteine ingerite.
Ma per molti gli incrementi dei carichi non sono correlati agli aumenti di massa (che potrebbe anche essere vero) ma gli incrementi di ciccia invece sì.
Poi qualcuno nota che in definizione, perdendo una decina di chili in un mese, perde forza e massa.
La conclusione non è "definiamoci più lentamente", bensì "in definizione si perde un casino di massa."
Una cosa curiosa è che un certo numero dei natural più esperti, che si allenano da tantissimo tempo, anche da più tempo di Eagle, dicono più o meno queste cose.


Come quellogrosso, anche io alla fine ho sostituito lo squat: mi faceva male a livello cervicale: sembra quasi un dolore causato da uno "schiacciamento", ma di tipo muscolare.

Mi sono rimesso a correre: per ora solo lavori aerobici blandi che in seguito vorrei affiancare a un po' di pista.

Io fino a 35 anni almeno vorrei potermi allenare intensamente: conosco un ragazzo, natural, che da quando ne ha 27 non può più per un dolore alla spalla.

[Sauron]

Poi, sempre in accordo con quello che scrive Eagle:
non è questione di vivere sotto una campana di vetro, è questione di evitare comportamenti dannosi.
Non è che il fisico crescerà di meno, anzi, probabilmente crescerà molto di più.
Anche a me all' inizio i dolori tenevano compagnia, ma quando si è fatto un po' troppo affollato, ho pensato che era fermarsi un po' a riflettere.
Se non lo avessi fatto, probabilmente avrei i gomiti perennemente infiammati, come qualche anno fa.
Non so se sia una cosa tanto positiva per l' allenamento non poter neanche appoggiare i gomiti sulla tavola (per le buone maniere magari sì).
Forse alcuni non hanno ben presente di cosa parlo, ma chi ci è passato sa cosa volgio dire.
Si può tenere duro per mesi, magari anche anni, ma se quello che ho avuto io fosse peggiorato, non so se avrei potuto continuare con certi esercizi.

[Sauron]

Invece in affermazioni del tipo: l' alimentazione è il 90% del risultato, sta una delle principali cause di insuccesso per i body builder natural.
L' alimentazione sana ed equilibrata aiuta, soprattutto aiuta a stare bene.
La dieta è fondamentale per dimagrire.
Ma ragazzi, per far crescere la massa, quella vera, non acqua, non ciccia, ma fibre muscolari vere ci vuole un allenamento giusto.
E' mai possibile che non abbiate mai notato che certi esercizi sembrano formare i muscoli molto più di altri?

Come si può credere che uno si stia allenando veramente se non si è mai posto il problema se siano meglio la panca o le parallele, le trazioni o il rematore?

Queste sono le cose che vi faranno crescere il petto e la schiena, non mangiare proteine in eccesso.
Ingurgitando calorie e proteine in eccesso, cosa avrete notato? Un aumento del peso corporeo.
Provate a tirarvi e poi venitemi a dire quanto vi è rimasto di quei guadagni, ma siate sinceri però!

PS: non parlo di soggetti anoressici o denutriti: per quelli è tutto un altro discorso.

[Eagle]

Re: Re: aerobica, pesi ed arterie

Originally posted by NaturalMan


E' uno studio interessante però molto riduttivo ed il metodo di scelta dei partecipanti allo studio è molto ambiguo... si scelgono 20 BBers dei quali 10 si dichiarano dopati (utilizzano aas) e 10 dichiarano di non aver mai usato steroidi who denied ever using steroids.... praticamente ci si affida alla buona fede degli atleti ma il dubbio che nei 2 gruppi qualcuno abbia detto una bugia è molto alto!!!!
...
Lo studi oinfatti afferma che The cardiovascular effects of AAS, however, have not been investigated in detail. ...
Concudendo questo studio può rappresentare un'inizio nell'indacare in maniera più scientifica gli effetti del BB sull'apparato cardiovascolare ma non rappresenta assolutamente un documento valido come legge .... inoltre ricordo che uno dei tanti principi della medicina cardiovascolare sportiva dice che
... le attività fisiche di potenza inducono delle modificazioni a livello cardiaco, caratterizzate dalla comparsa di un'ipertrofia concentrica, prevalentemente a carico dl ventricolo sinistro... contrariamente a quanto avviene nell'ipertrofia conseguente a situazioni patologiche, un importante caratteristica distintiva è data dalla presenza, negli atleti, di una spiccata neoformazione capillare di piccoli vasi intramiocardici, espressione di un' equilibrata proliferazione cellulare e vascolare...

Concludendo un BBer NATURAL non è un soggetto malato e lo sport (senza farmaci) è sempre salute se ben fatto! sicuramente corre più rischi un pugile con tutti i pugni che riceve in testa sviluppando una sindrome parkinsoniana!

Bye

Pienamente d'accordo!!!

Alcune cosine: per gli atelti che dichiarano di non aver mai usato AAS, non vedo: (1) che interesse potessero avere i dopati a farsi inserire in uno studio del genere nel gruppo dei non dopati, (2) quale altro metodo potrebbe essere utilizzato per esserer sicuri al 100% che non avevano mai usato AAS.

La cosa interessante mi sembra soprattutto che non ci sono sostanziali differenze nei dopati e natural.

Facendo un passo indietro,
mi presento essendo nuovo.

Ho quasi 38 anni, mi alleno da quando ne avevo 16, ho pesato circa 60 kg per un bel po' all'inizio, poi mi hanno corretto un difettino congenito che mi limitava nel mangiare e sono passato, in 10 mesi, sugli 80 kg.
Mi ricordo che, dopo la seduta (una alla settimana) di squat pesante, il mattino dopo ero circa un Kg in piu'! (ne perdevo circa la meta' in 2-3 gg). Bellissimo periodo. Proteine poche o comunque no calcolate, cibo a volonta', 2-3 allenamenti la settimana, pochi esercizi, poche serie, piramidali da 10 a 5-6, lunghi recuperi, tanto sonno. Correva l'anno 1989.
Ricordo che andai ai 3 giorni in gennaio e mi assegnarono la 50 di calzoni, e poi sono partito ad aprile e mi hanno dovuto dare la 54, e la 46 di camicia (collo).

Sono 1,70 e di ossatura fine. Non tirato, ma neanche modello "canionista".

Da allora oscillo tra gli 82 e gli 88, a seconda di quanto tempo ho da dedicare al bb (allenarmi, mangiare e riposare). Avendo una famiglia con figli ed un lavoro come chirurgo che mi appassiona ma mi "consuma", non capita oramai molto spesso.

Ho sempre curato molto l'esecuzione, ho sempre eliminato gli esercizi che in qualche modo mi davano fastidio. Non ho praticamente mai avuto un infortunio vero, qualche rara volta dei dolorini a gomiti, polsi, forse una volta una spalla, una volta una contrattura lombare dopo uno squat, FINO A CIRCA 18 MESI FA!

Un bel mattino mi sveglio con un dolore tipico alla gamba sinistra. Essendo del mestiere sapevo bene che cosa fosse. Una sciatalgia S1.
Mai avuto mal di schiena in vita mia.
Non mi e' mai piu' passata. Ho eliminato gli stacchi e gli squat, calma con i lenti, evitare posizioni "viziate" (p3rche' poi si chiamano viziate non lo so), lunghe ore di guida, etc. Cose peraltro che non ero uso a fare neanche prima.

Non e' per niente una bella sensazione sentirsi handicappati. Qualche cosa si e' rotto, probabilmente non si aggiustera' piu', devi eliminare esercizi che ti avevano dato tanto, l'allenamento diventa "monco".

Circa 5 mesi fa poi, mentre mi stiravo alla sbarra (ero semplicemente appeso) ho sentito un crack alla spalla dx ed un gran dolore ad ogni tentativo di alzare il braccio. Riposo assoluto (dai pesi) della spalla per circa 2 mesi, poi sembrava che andasse benino, ricomincio a fare solo leggeri esercizi per la cuffia, nessun dolore. Dopo altri due mesi circa mi lancio a fare qualche flessione sulle braccia, lenta e controllata, ok.
Provo la panca piana con 30 kg totali, e mi sento che la spalla mi fa leggermente male male.
Per precauzione mollo tutto, dopo altre due settimane sto bene, riprovo, 30 kg, tutto bene.
La notte non dormo per il dolore.
Adesso, dopo un altra settimana di riposo, ghiaccio ed antiinfiammatori va benino.
Passera' del bel tempo prima che possa ritornare a fare qualche cosa di serio!

In aggiunta a cio', da quando peso oltre 80 kg, la mia creatinina oscilla tra gli 1,2 e gli 1,7 (valori normali 0,6-1,1 circa).
Clearance normale, urine ok.
Forse ho troppi muscoli per i miei reni, che non riescono a tenere nella normalita' tutta la creatinina che produco.

In conclusione, dopo oltre 20 anni di pesi e 20-25 kg di massa, mezzo rottamato, mi chiedo quello che tutti avete gia' letto: forse che dieta ed allenamento abbiano contribuito a come mi trovo adesso? Penso di si, anche se le sciatiche e le periartriti di spalla capitano anche a chi non si allena con i pesi.

Probebilmente la maggior parte di voi e' di giovane eta'.
Quando ero sotto i 30 il mio rapporto con il bb era di tipo INNAMORAMENTO. Ovvero e' una figata, tutto positivo. Adesso e' un rapporto d'AMORE, cioe', rimane una figata, e' lo sport che mi piace e mi da' molto piu' di tutti gli altri, pero' ne vedo anche i lati negativi.

Forse studiandoci e discutendone si possono limitare.

A me non interessa vivere fino a 120 anni sano come un pesce. Anche se non mi farebbe schifo.

Mi piacerebbe pero' poter fare bb, rimanere grosso come sono adesso, magari di piu', senza dover soffrire di sciatica, periartrite, magari in un futuro problemi renali, pressione alta, etc.

Adesso faccio aerobica e, tra poco, ricominciero' con i rotatori. Probabilmente mi dotero' anche di un Compex per lavorare sui rotatori e company senza rovinare l'articolazione ulteriormente.

Ho anche considerato la possiblita' di usare un po' di GH, con dosi industriali di glucosammina e condroitinsolfato, ed una base modesta di AAS, per due-tre mesi, per aiutare i connettivi a rigenerarsi. Vi faro' sapere.


Eagle

[donpablo]

Le domande che da medico si pone Eagle sono molto simili (in alcuni casi le stesse) che mi pongo io da parecchio tempo, anche se non sono un medico e ho tantissimo ancora da imparare in questo sport.

In questo forum non ho trovato quasi mai opinioni da "crociati dei muscoli", ma sempre tanta competenza, tanto equilibrio, tanta capacita' di critica da parte di persone interessate solo al loro benessere e alla conoscenza.

Dei ragazzi molto preparati (Gawain, Armando, Naturalman, Quellogrosso, Mikeshell, Dark Side, ErikZ, Potino78, Animal, Conan ecc.ecc.ecc.ecc.) e molto intelligenti e critici hanno SEMPRE chiarito i miei dubbi. L'ultimo in ordine di tempo e' stato proprio quello sulla quantita' di proteine e le varie leggende metropolitane che circolano sull'argomento.
Ti consiglio di guardare il post a riguardo, Eagle, lo trovi nella sez. Allenamento, il titolo del post e' "Consiglio!", di un certo Erosgas che poi da allora non ho piu' sentito.

Ma potrei farti tanti altri esempi.

Insomma Eagle, sei nel posto giusto per parlare di certe cose.

Per quanto riguarda i tuoi dubbi generali su salute e bb, io penso che per la salute ci sono molti pericoli se fai le cose alla leggera e con poche informazioni, come avviene in tutti i campi, dalle bocce al bungee jumping.

Se invece vai avanti in modo cauto e "illuminato", come molti del forum fanno e insegnano a fare, sono del parere che non potra' succederti niente di male, ma che anzi troverai giovamento anche nel lungo periodo.
E questo vale per la scelta degli esercizi migliori, degli alimenti migliori, delle quantita' ottimali, dei recuperi personalizzati ecc.ecc.ecc.

Credimi, io sono un pignolo su queste cose, molto diffidente, molto attento, nel mio piccolo. Eppure oggi che ne so un pochino in piu' sono tranquillo, e sono sicuro che quello che sto facendo oggi da natural (come sono sempre stato) non mi fara' male, non piu' di qualsiasi altro sport.

[Gigars]

Re: Bb = Salute?

Originally posted by Eagle
Sono nuovo del forum.

Sono atleta amatoriale da 20 anni, e mi capita anche di essere medico.

Da quasi due anni mi sono comparsi una serie di problemi, spero temporanei, che mi hanno dato lo stimolo a riflettere e studiare l'associazione bb-salute.

Spesso questa associazione viene data per scontata o addirittura esaltata.

io comincio ad avere dei dubbi.

> 300 g di proteine al giorno, quando 70-80 sarebbero sufficienti, piu' aa, creatina, etc.: dicnono che non ci sono prove di danni renali, se uno e' sano in partenza.
> Sovraccarichi su articolazioni e colonna: siamo proprio sicuri che significhi salute e longevita' del nostro apparato locomotore?
> Elevatissime pressioni intratoraciche, quando si spinge al 101%, soprattutto con esercizi "grossi". Ci sono studi che dimostrano un irrigidimento delle arterie.
> Mike Mentzer, morto a 49 aa per problemi di cuore, suo fratello, ex prof bb, a 47 aa, in dialisi da tempo. Sarni mi dicono aver avuto gravissimi problemi ai reni. Ce ne sarebbero probabilmente tanti altri da elencare.

Personalmente amo questo sport, e fino a qualche tempo fa lo pensavo veramente il migliore ed una ricetta per rianere sani.
Anche ignorando qualche avvertimento, che forse in molti abbiamo avuto.
Con tristezza mi trovo adesso a dover ammettere, prima di tutto con me stesso, che forse le cose non stanno proprio cosi'.

Essere grossi e' una cosa, e' una figata, e' quello che vogliamo.
Che essere grossi in se' sia una cosa salutare e' tutto da verificare.
Quello che si fa ed a cui ci si sottopone per diventare grossi, e' un'altra questione ancora. Ancora piu' discutibile il suo nesso con la salute.

Spero ne nasca una produttiva discussione e confronto.


Una gran massa di definiti saluti a tutti

Eagle

Trovo che questo intervento sia preziosissimo e mi ha fatto molto riflettere...
C'è sempre un gran bisogno di accademici che ci riportino coi piedi per terra e ci distolgano da tutte quelle riviste stronze.
Spero che scriverai ancora e spesso.
Spero che tu sia anche disponibile alle mie eventuali domande.
Ciao.

[Eagle]

Re: Re: Bb = Salute?

Originally posted by Gigars


Trovo che questo intervento sia preziosissimo e mi ha fatto molto riflettere...
C'è sempre un gran bisogno di accademici che ci riportino coi piedi per terra e ci distolgano da tutte quelle riviste stronze.
Spero che scriverai ancora e spesso.
Spero che tu sia anche disponibile alle mie eventuali domande.
Ciao.

Grazie caro, mi sento lusingato.

Fate pure domande, prima o poi rispondo (in questi giorni ho molto tempo, ma in genere lavoro tanto).

Ci sarebbero tante cose che vorrei scrivere e discutere del mondo del ferro.
Spesso vedo e leggo molta approssimanzione, pressapochismo, mascherato da scienza e verita'.

Mi dispiace per quelli che fanno delle cazzate per questo, mi dispiace per il discredito che si produce nel mondo scientifico vero verso il bb, mi dispiace che chi potrebbe fare qualche cosa di serio non lo fa, ma pensa probabilmente al suo interesse ed al suo guadagno.

Con un po' di tempo scrivo tutto e ne parliamo.


Eagle


:cool: