Italiani: egli risorse a Natale

[ma_75]

Ma sbaglio o l'anno scorso si prese dei meriti simli, forse per il gasdotto russo o sbaglio?

Evitare lo scoppio della guerra in Georgia

PS: sapete mica se la nostra aviazione ha dei Tupolev in dotazione?

[ikuape86]

Ma guarda chi lo avrebbe detto?

RIFORME: CALDEROLI, NEL 2013 BERLUSCONI A QUIRINALE



per dire...l'unico che possa fare peggio di Napolitano.

a questo punto spero che le profezie sulla fine del mondo nel 2012 siano esatte

[VINICIUS]

Evitare lo scoppio della guerra in Georgia

Grande Ma_

[Barone Bizzio]

Non sono d'accordo sul fatto che le leggi più dnnose non siano state, innanzitutto, quelle ad personam. Sai bene che senza le varie prescrizioni di mezzate, processo breve e simili, Berlusconi sarebbe stato condannato per certo in primo e secondo grado, forse pure in terzo (dove Mills se l'è cavata proprio per la prescrizione fatta dal governo Berlusconi). A quel punto avremmo avuto un premier in galera, mica a Palazzo Chigi. E non mi pare una differenza da poco. Ma, per una volta, non voglio puntare l'attenzione su Berlusconi ma su Napolitano. Fior di costituzionalisti (Carlassare, Onida, Pace e altri) costinuano a dire che il presidente ha sbagliato a firmare (e lo dicevano già per il Lodo Alfano e hanno avuto ragione). Evidentemente loro valutano in punto di diritto il comportamento di Napolitano, mentre tu lo valuti in termini di convenienza per la stabilità del quadro politico. Resta da capire perchè la stabilità del quadro politico sia un valore necessariamente. Ripeto quel che ho detto prima: bisogna che qualcuno faccia emergere la contraddizione tra costituzione italiana e prassi del governo Berlusconi...se Napolitano preferisce, invece, riportare tutto al "volemose bene" (mai sentiti discorsi più vuoti e retorici dei suoi) sta semplicemente ritardando l'espodere di una contraddizione che non può a lungo rimanere sottotraccia: o salta Berlusconi o salta la costituzione. E, allo stato atrtuale, è più probabile la seconda cosa.
Questo senza dire poi che col suo comportamento Napo lascia scoperti quelli che quotidianamente lamentano le azioni del governo Berlusconi, additandoli, nei fatti se non nelle intenzioni, come Cassandre. Peso ben diverso avrebbero queste proteste se appoggiate non apertamente ma con le azioni, da un presidente della repubblica che, nei fatti ma pur sempre nei limiti del suo potere, dimostra la sua volontà di non arretrare di fronte a violazioni della costituzione (e questa lo è, non giriamoci intorno, l'articolo 3 è poco interpetabile).

A me pare che continui a ragionare in termini poco realistici e pragmatici. Prima di tutto, Napolitano ha un team di costituzionalisti che, benchè ne dica Travaglio, probabilmente sono dei fini giuristi. Il loro compito è valutare quando la legge è, ad un esame sommario, manifestamente incostituzionale. Il che vuol dire due cose: la legge deve essere tale per cui l' incostituzionalità deve essere palese, quindi nessuna possibile interpretazione della legge alla luce dei principi costituzionali sia possibile già ad una prima lettura del testo. Inoltre, il fatto che ci si debba limitare ad un esame "di facciata" della legge, vuol dire che il presidente non ha il compito di controllare se la legge sia cosituzionale o meno, il che è proprio della Corte Costituzionale. Il che mi sembra vada nel senso contrario a quello che affermi tu, perchè se Napolitano dovesse non firmare continuamente avrebbe un potere di intervento troppo vasto, e sarebbe facile obbiettare che ha rifiutato di firmare leggi che non erano manifestamente incostituzionali
Seconda cosa, mi citi Onida, Pace ed altri: a parte il fatto che Pace ha scritto un pezzo sulla Repubblica di ieri in cui non contestava minimamente l' operato di Napolitano, quello che sfugge o non interessa ai costituzionalisti ( e penso anche a te) è che non si può dare un giudizio solo dal punto di vista del diritto senza fare un calcolo politico, perchè nel diritto costituzionale diritto e politica sono legati a doppio filo. In questo caso poi è evidente... Napolitano è messo di fronte a questa scelta: se firma Berlusconi rinuncia al processo breve - che avrebbe conseguenze devastanti -, se non firma berlusconi oltre a montare il casino mediatico accelera i tempi per fare il processo breve...e a questo punto dovrebbe nuovamente firmare oppure scegliere di non firmare ed entrare in guerra con Berlusconi, rischierebbe seriamente di cadere e il quadro politico verrebbe completamente destabilizzato. Tutto questo esorbitando dai suoi compiti ( che per l' ennesima volta sono di mantenere l' unità della nazione e non di vigilare sul rispetto della costituzione) per far fuori Berlusconi, evidentemente perchè secondo te non ci sono altre vie più per farlo fuori,ad esempio lasciare agire la corte costituzionale o batterlo alle elezioni
Poi, il ragionamento per cui o salta Berlusconi o salta la costituzione non regge, perchè per far passare alcune leggi è necessaria una legge costituzionale che ha bisogno del consenso della maggioranza delle forze politiche...non si può cambiare la costituzione a furia di leggi ordinarie...separazione delle carriere, legittimo impedimento e presidenzialismo dovranno trovare il consenso della maggioranza delle camere e se necessario della maggioranza degli italiani. Quindi in questo caso potrai maledire , al massimo, Berlusconi per aver inculcato nella testa degli italiani che il legittimo impedimento e la separazione delle carriere erano cosa buona e giusta

[Barone Bizzio]

ma a chi importa questo ?
Napolitano è il Presidente della Repubblica...non ha un mandato elettorale , deve semplicemente fare quello che ogni PDR deve fare secondo la Costituzione...niente piu' niente meno.....
non deve essere amato , deve essere rispettoso della Costituzione

Importa a Ma che dice che Napolitano dovrebbe non firmare perchè ha l' 80% di consenso e se Berlusconi gli scatena contro una guerra mediatica lui, forte del suo consenso, potrebbe non dimettersi, e io gli ho spiegato che secondo me non è così

[VINICIUS]

Ma Barone Bizzio è maurox?

[Barone Bizzio]

Ma Barone Bizzio è maurox?

Io mi dispiaccio seriamente che la pensi così
Io sono fieramente anti berlusconista ma quando leggo il nome Berlusconi provo a ragionare anzichè a farmi venire la bava alla bocca

[VINICIUS]

Io mi dispiaccio seriamente che la pensi così
Io sono fieramente anti berlusconista ma quando leggo il nome Berlusconi provo a ragionare anzichè a farmi venire la bava alla bocca

Non stimi maurox che ti dispiaci di esser paragonato a lui?

[Barone Bizzio]

Non stimi maurox che ti dispiaci di esser paragonato a lui?

Direi

[ma_75]

A me pare che continui a ragionare in termini poco realistici e pragmatici. Prima di tutto, Napolitano ha un team di costituzionalisti che, benchè ne dica Travaglio, probabilmente sono dei fini giuristi. Il loro compito è valutare quando la legge è, ad un esame sommario, manifestamente incostituzionale. Il che vuol dire due cose: la legge deve essere tale per cui l' incostituzionalità deve essere palese, quindi nessuna possibile interpretazione della legge alla luce dei principi costituzionali sia possibile già ad una prima lettura del testo. Inoltre, il fatto che ci si debba limitare ad un esame "di facciata" della legge, vuol dire che il presidente non ha il compito di controllare se la legge sia cosituzionale o meno, il che è proprio della Corte Costituzionale. Il che mi sembra vada nel senso contrario a quello che affermi tu, perchè se Napolitano dovesse non firmare continuamente avrebbe un potere di intervento troppo vasto, e sarebbe facile obbiettare che ha rifiutato di firmare leggi che non erano manifestamente incostituzionali
Seconda cosa, mi citi Onida, Pace ed altri: a parte il fatto che Pace ha scritto un pezzo sulla Repubblica di ieri in cui non contestava minimamente l' operato di Napolitano, quello che sfugge o non interessa ai costituzionalisti ( e penso anche a te) è che non si può dare un giudizio solo dal punto di vista del diritto senza fare un calcolo politico, perchè nel diritto costituzionale diritto e politica sono legati a doppio filo. In questo caso poi è evidente... Napolitano è messo di fronte a questa scelta: se firma Berlusconi rinuncia al processo breve - che avrebbe conseguenze devastanti -, se non firma berlusconi oltre a montare il casino mediatico accelera i tempi per fare il processo breve...e a questo punto dovrebbe nuovamente firmare oppure scegliere di non firmare ed entrare in guerra con Berlusconi, rischierebbe seriamente di cadere e il quadro politico verrebbe completamente destabilizzato. Tutto questo esorbitando dai suoi compiti ( che per l' ennesima volta sono di mantenere l' unità della nazione e non di vigilare sul rispetto della costituzione) per far fuori Berlusconi, evidentemente perchè secondo te non ci sono altre vie più per farlo fuori,ad esempio lasciare agire la corte costituzionale o batterlo alle elezioni
Poi, il ragionamento per cui o salta Berlusconi o salta la costituzione non regge, perchè per far passare alcune leggi è necessaria una legge costituzionale che ha bisogno del consenso della maggioranza delle forze politiche...non si può cambiare la costituzione a furia di leggi ordinarie...separazione delle carriere, legittimo impedimento e presidenzialismo dovranno trovare il consenso della maggioranza delle camere e se necessario della maggioranza degli italiani. Quindi in questo caso potrai maledire , al massimo, Berlusconi per aver inculcato nella testa degli italiani che il legittimo impedimento e la separazione delle carriere erano cosa buona e giusta

I giuristi di Napolitano tanto fini non devono essere visto che quando molti (e non solo Travaglio che, comunque, ci aveva visto giusto) gridavano "il lodo Alfano è incostituzionale" continuavano a dire "non ci risulta lo sia" salvo poi essere smentiti...Meglio sarebbe dire in maniera più chiara che Napolitano se ne frega della costituzionalità o meno perchè pensa semplicemente a garantirsi una convivenza non tormentata con Berlusconi, ma non diciamo che è una invenzione di Di Pietro che il capo dello stato sia garante della costituzione, perchè c'è una letteratura sterminata su questo. Poi uno sceglie di esserlo a tutto tondo o il minimo possibile, a seconda del proprio coraggio e della propria voglia di compromettersi. Ad esempio Napolitano avrebbe potuto fare il gesto nobile di dimettersi, quello sì che avrebbe scatenato un caso, quello sì che avrebbe mostrato nudo il re Berlusconi nel suo assalto alla costituzione (a meno che non si voglia pure negare che tale assalto sia in atto, proprio ora, proprio in queste leggi). Mi parli di intereptazioni...come se l'articolo 3 della costituzione potesse essere interpretato per dire che i ministri ed il premier non possono essere sottoposti a processo. Pare che qui il pericolo massimo sia che si arrivi ad uno scontro istituzionale senza precedenti...ma che venga quello scontro, così forse anche chi ha gli occhi foderati di prosciutto li aprirà. O ci dimentichiamo che i minimi del consenso Berlusocni li raggiunse dopo la sentenza della Consulta salvo poi riprendersi dopo il provvidenziale lancio di Tartaglia?
Certo che, ripeto per l'ennesima volta, se ogni volta si butta la polvere sotto il tappeto, quanti saranno ad accorgersi di quanta sporcizia ci sia in casa?
Napolitano è lo stesso uomo che rispose sprezzantemente ad un cittadino che gli chiedeva di non firmare il lodo Alfano. Un cittadino a cui la corte ha dato ragione, dando torto invece ad un presidente che, per la sola protervia con cui rispose ad un cittadino italiano, ha manifestato quella sicumera e quel disprezzo dei fuori casta, tipico dei politici italiani.
Ma poi fosse oggi che conosciamo Napolitano per quel che è...la sua storia parla per lui...uno che preferiva Craxi a Berlinguer, uno che flirtava con i sovietici quando ammazzavano, con i socialisti quando rubavano, ci meravigliamo forse che sia un sodale di Berlusocni in pieno berlusconismo? Non scherziamo...alla pensione il nonno vuole arrivarci tranquillo, e che diamine!

[gorgone]

I giuristi di Napolitano

ossimoro.

[Barone Bizzio]

I giuristi di Napolitano tanto fini non devono essere visto che quando molti (e non solo Travaglio che, comunque, ci aveva visto giusto) gridavano "il lodo Alfano è incostituzionale" continuavano a dire "non ci risulta lo sia" salvo poi essere smentiti...

Guarda che per come la vedo io prima in questi casi c'è la politica, poi c'è il diritto. In altre parole, quando Napolitano si è visto stretto tra i due fuochi del lodo alfano e del possibile processo breve, avrà detto di trovare una interpretazione per cui il lodo alfano poteva essere non manifestamente incostituzionale ( non semplicemente "incostituzionale"). E' ovvio che i giuristi di Napolitano, che sono diversi da un Onida o da una Carlassare perchè fanno consulenza ad un organo politico, che rispetta equilibri politici prima che giuridici, hanno detto che a loro non sembrava. Perchè se avessero detto il contrario Napolitano avrebbe dovuto non firmare: quindi hanno una precisa responsabilità che un costituzionalista intervistato per il fatto o la Repubblica ovviamente non ha.

Meglio sarebbe dire in maniera più chiara che Napolitano se ne frega della costituzionalità o meno perchè pensa semplicemente a garantirsi una convivenza non tormentata con Berlusconi, ma non diciamo che è una invenzione di Di Pietro che il capo dello stato sia garante della costituzione, perchè c'è una letteratura sterminata su questo. Poi uno sceglie di esserlo a tutto tondo o il minimo possibile, a seconda del proprio coraggio e della propria voglia di compromettersi.

Non è così semplice come la fai tu secondo me. Essere garante della costituzione non vuol dire rimandare al mittente ogni legge che sembra una merdata...il fatto che egli possa farlo solo quando la legge è manifestamente contro la costituzione la dice lunga su quanto egli sia in realtà giuridicamente vincolato e che la non- firma sia più che altro una scelta politica che si porta dietro conseguenze pesantissime se protratta nel tempo ( vedi ad esempio cosa avvenne con Cossiga). A maggior ragione i giuristi di Berlusconi avranno fatto una legge con una forma tale per cui dire che questa era manifestamente incostituzionale senza farla passare prima per il vaglio della consulta sarebbe stato un azzardo...anzi, penso che sia andata proprio così, almeno stando alle ricostruzione successive alla bocciatura del lodo...

Ad esempio Napolitano avrebbe potuto fare il gesto nobile di dimettersi, quello sì che avrebbe scatenato un caso, quello sì che avrebbe mostrato nudo il re Berlusconi nel suo assalto alla costituzione (a meno che non si voglia pure negare che tale assalto sia in atto, proprio ora, proprio in queste leggi). Mi parli di intereptazioni...come se l'articolo 3 della costituzione potesse essere interpretato per dire che i ministri ed il premier non possono essere sottoposti a processo. Pare che qui il pericolo massimo sia che si arrivi ad uno scontro istituzionale senza precedenti...ma che venga quello scontro, così forse anche chi ha gli occhi foderati di prosciutto li aprirà. O ci dimentichiamo che i minimi del consenso Berlusocni li raggiunse dopo la sentenza della Consulta salvo poi riprendersi dopo il provvidenziale lancio di Tartaglia?

L' assalto alla costituzione secondo me è inevitabile e il presidente della repubblica non può scongiurarlo perchè non ha poteri per poterlo fare effettivamente, solo la consulta può fare qualcosa. Se napolitano si dimettesse alla gente fregherebbe molto? Ti ricordo che siamo un popolo prevalentemente ignorante e informato attraverso televisioni che fanno l' interesse esclusivo e personale di un partito e di un uomo. Quindi non vedo che rivoluzione potrebbero portare le dimissioni di Napolitano, considerando che ci sarebbe poi da eleggere un nuovo presidente della repubblica con un quadro politico stravolto rispetto a quello che porto all' elezione del comunista migliorista. Prima l' unione era fortissima, adesso il pd è in crisi di identità e la lega e il pdl hanno le mani talmente libere nel legiferare che se ne fottono del parlamento...immaginati quanto ci metterebbero a far eleggere un presidente della repubblica che può creargli ancor meno grattacapi di un Napolitano
Probabilmente poi lo scontro istituzionale farebbe aprire gli occhi a qualche editorialista del corriere della sera, non sicuramente alla stragrande maggioranza delle persone che probabilmente non sa nemmeno quali sono le più alte cariche dello stato.
Il punto Ma è che la frittata oramai è fatta e non spetta a Napolitano mettersi di traverso, almeno non in questo modo. Si tratta sempre di scegliere tra un pugno ai reni ed uno ai co**ioni, dopotutto, e lasciare il resto del lavoro alla corte costituzionale, che francamente è l' organo più importante in questo momento e soprattutto ha poteri giuridici che il capo dello stato non ha. Quindi, domanda secca: meglio firmare il legittimo impedimento o il processo breve?

[KURTANGLE]

ma Berlusconi i meriti per la fine della 2 guerra mondiale non se li è ancora presi?

[Cl4ud]

RIFORME: CALDEROLI, NEL 2013 BERLUSCONI A QUIRINALE

a questo punto spero che le profezie sulla fine del mondo nel 2012 siano esatte

[Liam & Me]

Direi

politica a parte, ce ne fossero dei maurox