Italiani: egli risorse a Natale

[Barone Bizzio]

Ripeto: questa è la tua intepretazione, che diverge da quella dei costituzionalisti. Evidentemente è anche il parere di Napolitano il quale non è un costituzionalista pur essendo l'indegno garante della stessa.

Aahaha sarei curioso di sentirla "l' interpretazione dei costituzionalisti", come se ne esistesse una univoca poi
Nel caso ovviamente attendo delle fonti attendibili, non l' intervistina su Repubblica a Zagrebelsky ( che per quanto enormemente competente è politicamente interessato)

[ma_75]

esclusi per mancanza di firme (molte furono contestate, in pratica ritenute false) se non ricordo male, è cosa ben diversa.

False come quelle di Formigoni, visto che non sono autenticate (en passant ricordo lo scandalo delle firme, un po' di tutti i partiti, per cui spesso si trova ad aver firmato gente del tutto ignara di averlo fatto: per dire, io potrei scoprire di aver firmato una lista di sostegno al PDL).

[altars_of_madness]

tralascia il fatto che il partito in questione sia il pdl
E' opportuno sanzionare con l'esclusione il partito che governa, inficiando la scelta di milioni di elettori?
Qual'è l'effetto pratico di presentare le liste alle 15:01 anzichè alle 14:59? E ancora, per quale motivo la sanzione deve essere tale da stravolgere la geografia elettorale? Dai, ossignore lo dovrei dire io, chè ci si attacca a regolette troppo rigide per essere applicate senza creare enormi scompensi solo perchè il partito che è al governo non piace...

Nnn è una questione di orari, la lista NON era stata presentata (ripeto, NON era stata presentata).

YouTube - giudice denunciata per ABUSO D'ufficio.wmv

[Liam & Me]

Motiva anzichè cianciare

chi ciancia scusa?

Mi sembra di aver motivato ampiamente qui sopra e per il resto ho quotato Ma_

Semplicemente mi stupivo di certe tue affermazioni, posso?

[ma_75]

Aahaha sarei curioso di sentirla "l' interpretazione dei costituzionalisti", come se ne esistesse una univoca poi
Nel caso ovviamente attendo delle fonti attendibili, non l' intervistina su Repubblica a Zagrebelsky ( che per quanto enormemente competente è politicamente interessato)

Ovviamente Zagrebelsky non conta è un vecchio comunista
Ma non era comunista anche Napolitano?
Preferisci la Carlassare, o vanno bene solo quelli che danno ragione a Napolitano?
Ricordo che si trovarono costituzionalisti disposti a giurare sulla costituzionalità del Lodo Alfano prima di essere, ancora un volta insieme a Napolitano, sbugiardati miserevolmente. Il fatto che se ne trovino anche oggi non dimostra proprio nulla.

[gorgone]

False come quelle di Formigoni, visto che non sono autenticate (en passant ricordo lo scandalo delle firme, un po' di tutti i partiti, per cui spesso si trova ad aver firmato gente del tutto ignara di averlo fatto: per dire, io potrei scoprire di aver firmato una lista di sostegno al PDL).

vah là.. che excusatio non petita, dimmi dove hai firmato dai, ti perdoneremo

[Liam & Me]

vah là.. che excusatio non petita, dimmi dove hai firmato dai, ti perdoneremo

azz.. ha messo le mani avanti..

[ma_75]

vah là.. che excusatio non petita, dimmi dove hai firmato dai, ti perdoneremo

azz.. ha messo le mani avanti..

Qualora accadesse una cosa del genere siete autorizzati a procedere all'eutanasia.

[Barone Bizzio]

Ovviamente Zagrebelsky non conta è un vecchio comunista
Ma non era comunista anche Napolitano?
Preferisci la Carlassare, o vanno bene solo quelli che danno ragione a Napolitano?
Ricordo che si trovarono costituzionalisti disposti a giurare sulla costituzionalità del Lodo Alfano prima di essere, ancora un volta insieme a Napolitano, sbugiardati miserevolmente. Il fatto che se ne trovino anche oggi non dimostra proprio nulla.

Però non capisco perchè il ragionamento dei "servi di..." fili solamente quando c'è di mezzo Berlusconi, è un voler ridurre la complessità della realtà politica italiana. Certo che Zagrebelsky è politicamente interessato, lo dimostra questa intervista...un costituzionalista non spiega le sue ragioni in un intervista divulgativa a repubblica, non con due righe in cui spiega il principio di uguaglianza. Anche perchè con due righe in più avrebbe detto che uno dei corollari del principio è trattare situazioni diverse in modo diverso e tu avresti avuto un appiglio in meno sul quale discutere ( perchè escludere un partito che viene votato dall' 1% degli elettori è radicalmente diverso dall' escludere un partito che viene votato dal 35% degli elettori)
Quando ti ho chiesto di postarmi le fonti ti ho chiesto pareri dottrinali, non interviste fatte per cavalcare le ondate elettorali, quelle son buone solo per alimentare il mio disprezzo per la carta stampata

[ma_75]

Però non capisco perchè il ragionamento dei "servi di..." fili solamente quando c'è di mezzo Berlusconi, è un voler ridurre la complessità della realtà politica italiana. Certo che Zagrebelsky è politicamente interessato, lo dimostra questa intervista...un costituzionalista non spiega le sue ragioni in un intervista divulgativa a repubblica, non con due righe in cui spiega il principio di uguaglianza. Anche perchè con due righe in più avrebbe detto che uno dei corollari del principio è trattare situazioni diverse in modo diverso e tu avresti avuto un appiglio in meno sul quale discutere ( perchè escludere un partito che viene votato dall' 1% degli elettori è radicalmente diverso dall' escludere un partito che viene votato dal 35% degli elettori)
Quando ti ho chiesto di postarmi le fonti ti ho chiesto pareri dottrinali, non interviste fatte per cavalcare le ondate elettorali, quelle son buone solo per alimentare il mio disprezzo per la carta stampata

Vediamo che ne pensi di questa


Chiedere a un giurista di commentare un golpe (parola di Di Pietro) sembra un controsenso. E infatti Lorenza Carlassare, professore emerito a Padova, avverte: “Come costituzionalista sono molto restia a parlare dell’ultimo decreto del governo. È tutto illegittimo: il giurista non ha niente da dire perché non esiste un modo legale per sanare la situazione”.

Professoressa, il decreto è incostituzionale?

Sì, per molti versi. Ma c’è una prima cosa da dire: come si può sostenere che si tratta di una “norma di interpretazione autentica”? Il provvedimento stabilisce che la presentazione delle liste può avvenire anche nel giorno non festivo successivo all’entrata in vigore del decreto. Cosa si interpreta qui? Questa è una disposizione nuova che introduce una proroga dei termini.

Cos’è precisamente una norma interpretativa?

È uno strumento che interviene quando c’è un contrasto e il governo sente la necessità dichiarire. Diceva il professor Pugiotto che il decreto legge interpretativo si rivela un formidabile cavallo di *****: consente l’ intromissione dell’esecutivo nelle definizioni di cause pendenti, condizionate nel loro procedere dalla interpretazione comandata retroattivamente.Queste norme di solito vengono emanate con forma di legge non di decreto e si pensa possano essere retroattive proprio perché non introducono nuove disposizioni ma illuminano su una legge già esistente. Però nel sancire una proroga di termini non c’è nessuna esegesi: abbiamo a tutti gli effetti una norma nuova e retroattiva in materia elettorale.

Il Consiglio dei ministri può con un decreto introdurre nuove regole elettorali?

La legge 400 dell’88 elenca alcune materie sottratte ai decreti legge, tra cui quella elettorale. Qual'è l’obiezione un po’ squallida dei sostenitori dei decreti legge a ogni costo? Che la legge 400 è una legge ordinaria quindi ha la stessa forza di un decreto. Ma il mio discorso è più radicale. La legge 400 non è nuova, rende semplicemente più chiari i principi costituzionali. C’è una riserva di legge: le norme elettorali, cioè le regole del gioco, non possono essere fatte dal governo, devono essere definite dal Parlamento. In quelle materie, è mia ferma convinzione e l’ho sostenuto anche in sede scientifica, il decreto legge dev’essere escluso. Il primo profilo di illegittimità riguarda la proroga del termine per la presentazione delle liste.

Ce ne sono altri?

La maggioranza vuole orientare l’interpretazione che il Tar deve dare a una legge. Il governo non può suggerire, anzi imporre, ai giudici come interpretare la legge: è inammissibile. Ma non è finita.

Cioè?

C’è il contenuto di questo decreto . Si spiega che “il rispetto dei termini orari di presentazione delle liste si considera assolto quando, entro gli stessi, i delegati, muniti della prescritta documentazione, abbiano fatto ingresso nei locali del Tribunale”. Ora, l’ingresso nei locali del tribunale è un fatto giuridicamente privo di significato. Entrare non vuol dire avere la documentazione. Io posso entrare e avere buste vuote.

Poi c’è la questione delle firme.

Il decreto dice: “La regolarità dell’autenticazione delle firme non è inficiata dalla presenza di una irregolarità meramente formale quale la mancanza o la non leggibilità del timbro dell’autorità autenticante, dell’indicazione del luogo di autenticazione, dell’indicazione della qualificazione dell’autorità autenticante, purché autorizzata”. E’ chiaro che non si tratta di formalità: può addirittura mancare il timbro o la certezza dell’autorità autenticante.

Il presidente Napolitano ha firmato proprio perché si trattava di una norma interpretativa. Era obbligato a farlo?

Probabilmente il capo dello Stato si è fatto carico del problema di mandare i cittadini alle urne senza una parte politica. Ma bisogna andare a ritroso per capire. C’è una assoluta e continua mancanza di rispetto per le regole da parte della maggioranza.

Il governo ha detto: la sostanza deve prevalere sulla forma. Cosa ne pensa?

Nel diritto la forma quasi sempre è sostanza. Facciamo un esempio: se lei deve presentarsi a un concorso e non arriva in tempo perché si fa male per la strada, anche in questo caso noi potremmo dire che la sostanza deve prevalere sulla forma. L’esercizio di qualsiasi diritto o potere ha delle modalità tra cui c’è sempre un termine temporale. E questi sono tutti termini perentori. Perché non stiamo parlando di dettagli: avere o no la certezza che la firma sulle schede sia di una determinata persona, un cittadino elettore in possesso dei diritti per farlo, non è una minuzia burocratica.

Il decreto legge deve essere convertito in legge. E se non succede?

E’ difficile che accada. Queste Camere sono obbedienti, lo ha detto anche il premier in campagna elettorale parlando di un “parlamento di figuranti”. Che quindi convertirà il decreto. Ma se non dovesse essere così, tutto perderebbe efficacia.

Le elezioni però ci sarebbero già state. Che effetto avrebbe sul voto?

Noi insegniamo questo: il decreto legge, lo dice l’articolo 77 della Carta, se non convertito perde efficacia dall’inizio. Ed è come se non fosse mai sorto. Ma forse sbagliamo noi: ho l’impressione che i costituzionalisti è meglio che tacciano sempre.

[Barone Bizzio]

Cosa ne penso? Che sia un intervista al fatto quotidiano, parte non esattamente "terza" in questa vicenda, e solo per questo potrei evitare di commentarla
Però siccome sono polemico lo faccio lo stesso...nel merito,il ragionamento della costituzionalista è scardinabile in maniera molto semplice,e dice anche lei come: la legge 400 dell' 88 stabilisce che in materia elettorale non si può provvedere per decreto? Bene, la legge non ha rango costituzionale, ma ordinario, è può essere derogata da un decreto legge autorizzato ai sensi dell' articolo 77 della costituzione. Ma a questo punto il problema viene già spostato perchè la gente ( o meglio, i giornali che imbeccano la gente ) protesta perchè il decreto sembra ingiusto, sembra un provvedimento ad listam e non perchè, pur essendo giusto, il governo non avrebbe il potere di emanarlo.
Non sono d'accordo nemmeno quando cita l' interpretazione autentica...nel senso, se l' interpretazione autentica stabilisce che il favor electionis deve prevalere, per quanto possibile, sul rispetto delle procedure formali, stabilire che le liste possono essere presentate oltre il termine è un ulteriore specificazione di quel favor electionis...

Alla fine la questione è molto semplice, il diritto costituzionale è un diritto molto "politico", quindi se tu pensi che sia giusto mandare a casa il pdl sposerai l' interpretazione di zagrebelsky e della carlassare...non perchè sia giuridicamente inattacabile ma perchè probabilmente godi come un riccio nel vedere le liste respinte. La ragione è questa ed è molto più triviale, in fin dei conti

[ma_75]

Cosa ne penso? Che sia un intervista al fatto quotidiano, parte non esattamente "terza" in questa vicenda, e solo per questo potrei evitare di commentarla
Però siccome sono polemico lo faccio lo stesso...nel merito,il ragionamento della costituzionalista è scardinabile in maniera molto semplice,e dice anche lei come: la legge 400 dell' 88 stabilisce che in materia elettorale non si può provvedere per decreto? Bene, la legge non ha rango costituzionale, ma ordinario, è può essere derogata da un decreto legge autorizzato ai sensi dell' articolo 77 della costituzione. Ma a questo punto il problema viene già spostato perchè la gente ( o meglio, i giornali che imbeccano la gente ) protesta perchè il decreto sembra ingiusto, sembra un provvedimento ad listam e non perchè, pur essendo giusto, il governo non avrebbe il potere di emanarlo.
Non sono d'accordo nemmeno quando cita l' interpretazione autentica...nel senso, se l' interpretazione autentica stabilisce che il favor electionis deve prevalere, per quanto possibile, sul rispetto delle procedure formali, stabilire che le liste possono essere presentate oltre il termine è un ulteriore specificazione di quel favor electionis...

Alla fine la questione è molto semplice, il diritto costituzionale è un diritto molto "politico", quindi se tu pensi che sia giusto mandare a casa il pdl sposerai l' interpretazione di zagrebelsky e della carlassare...non perchè sia giuridicamente inattacabile ma perchè probabilmente godi come un riccio nel vedere le liste respinte. La ragione è questa ed è molto più triviale, in fin dei conti

mi compiaccio come per te la siatuazione sa chiarissima. Mi chiedo come mai Napolitano abbia impiegato due giorni a decidere se firmare o meno il decreto visto che non c'è nessun rischio di incostituzionalità, checchè ne dicano due somaroni come Carlassare e Zagrebelsky.

[Barone Bizzio]

mi compiaccio come per te la siatuazione sa chiarissima. Mi chiedo come mai Napolitano abbia impiegato due giorni a decidere se firmare o meno il decreto visto che non c'è nessun rischio di incostituzionalità, checchè ne dicano due somaroni come Carlassare e Zagrebelsky.

Si ma se non hai altre argomentazioni non mettermi in bocca parole che non ho detto, è abbastanza fastidioso
Napolitano ci ha messo due giorni a firmare perchè evidentemente avrà tentato altre strade, diverse da quella del decreto legge...d' altra parte, anche ricorrere al tribunale amministrativo avrebbe causato problemi maggiori. Siccome c'è già stato un precedente, per cui una lista tagliata fuori per mancato rispetto degli obblighi previsti dalla legge è stata riammessa, pensa cosa sarebbe successo in questo caso...elezioni vinte dal pd, decisione del tribunale amministrativo che riammette il pdl, elezioni da rifare e ulteriore bagarre, grida in difesa della democrazia ecc...Si è scelta, semplicemente, la strada più facilmente praticabile

[ma_75]

Si ma se non hai altre argomentazioni non mettermi in bocca parole che non ho detto, è abbastanza fastidioso
Napolitano ci ha messo due giorni a firmare perchè evidentemente avrà tentato altre strade, diverse da quella del decreto legge...d' altra parte, anche ricorrere al tribunale amministrativo avrebbe causato problemi maggiori. Siccome c'è già stato un precedente, per cui una lista tagliata fuori per mancato rispetto degli obblighi previsti dalla legge è stata riammessa, pensa cosa sarebbe successo in questo caso...elezioni vinte dal pd, decisione del tribunale amministrativo che riammette il pdl, elezioni da rifare e ulteriore bagarre, grida in difesa della democrazia ecc...Si è scelta, semplicemente, la strada più facilmente praticabile

MI dici che una docente emerita di diritto costituzionale ha preso un abbaglio e che il suo ragionamento è confutabile con facilità anche da te che ritengo non sia un docente di diritto costituzionale e io ne deduco che sia una somarona, non vedo cosa ci sia di strano
Sul resto ripeto quel che ho detto prima, se tra un anno-i tempi sono quelli- la corte costituzionale dirà che il decreto in oggetto è incostituzionale le elezioni verranno annullate e saremo punto e a capo. A quel punto non credo si potrà dire che la strada intrapresa sia stata la migliore.

[ma_75]

Aggiungo il parere di un altro costituzionalista, il professor Villone che insegna diritto costituzionale a Napoli e non mi consta scriva sul fatto. Tuttavia è comunista dichiarato quindi, temo, non attendibile.

Il decreto-truffa (di Massimo Villone)


Alla fine, il misfatto si compie. Il governo con decreto-legge modifica le regole in corsa, e stravolge la competizione elettorale a vantaggio della propria parte.

Questo infatti è accaduto. È del tutto inconsistente lo schermo di una norma che si autodefinisce interpretativa. Anzitutto, a nulla vale argomentare che la decisione è lasciata ai giudici. Il problema non è chi deciderà applicando la norma, ma quale norma si dovrà applicare. Perché la norma sia davvero interpretativa, bisogna supporre che in una medesima disposizione preesistente in realtà convivano più potenzialità normative, e che il legislatore scelga tra i possibili e molteplici significati uno compiutamente già presente. Non a caso, una norma interpretativa viene a valle di contrasti giurisprudenziali, di dubbi applicativi, di incertezze evidenziate dall’esperienza. Nulla di questo è alla base dei pasticci degli ultimi giorni. Tutti assumono che vi sia stato pressapochismo da parte dei presentatori, o peggio. E allora cosa dobbiamo mai interpretare?

Emerge anche un dubbio sulla sussistenza dei presupposti di necessità ed urgenza ex art. 77 Cost. È in corso il procedimento elettorale. Sono state assunte decisioni, sono in atto impugnative davanti ai giudici competenti. Nessuno può sapere se sarà adottata una interpretazione o un’altra. E allora dov’è la necessità e l’urgenza di definire ex lege l’interpretazione corretta? Non è invece che si anticipa la certezza di una interpretazione sfavorevole? Ma in tal caso abbiamo un indizio evidente che non si tratta di norma interpretativa volta a chiarire, ma di norma nuova e modificativa di quella esistente.

Non si fermano qui le forzature e violazioni della Costituzione. Anzitutto, in materia costituzionale ed elettorale il decreto-legge è precluso. Lo stabilisce l’art. 72, comma 4, della Costituzione. È già dubbio che con decreto-legge si possa metter mano a marginali tecnicalità della competizione elettorale. Ma di sicuro non si può ricorrere al decreto per fissare l’interpretazione delle regole sulla presentazione delle liste. In nessun modo questa può considerarsi una marginale tecnicalità. Inevitabilmente, si incide sul voto, e questo senza dubbio preclude il ricorso al decreto. Dunque, la stessa definizione che il governo dà del proprio intervento in chiave di norma interpretativa evidenzia di per sé il contrasto con l’art. 72, quarto comma, della Costituzione.

Decisivo è poi che in materia elettorale la forma è sostanza. Il principio di fondo della competizione elettorale è la par condicio delle forze in campo. E il primo indispensabile presupposto perché tale par condicio vi sia è il rispetto assoluto delle regole. Cambiarle in corsa comporta inevitabilmente un vantaggio indebito per l’uno, un danno ingiusto per l’altro. E di sicuro incide – poco o molto non importa – sull’esito. Questo viola molteplici norme della Costituzione. Non solo, com’è ovvio, gli artt. 2 e 3, ma soprattutto l’art. 48 Cost., perché il voto dell’elettore è davvero eguale solo se l’offerta politica in ordine alla quale il diritto si esercita è stata avanzata nel pieno rispetto della par condicio. Ed anche l’art. 51 Cost., perché viene distorta la condizione di parità nell’accesso alla carica elettiva da parte dei candidati. Ancor più l’art. 49, perché si nega il diritto dei cittadini a partecipare “con metodo democratico” alla politica nazionale. Proprio in quel metodo troviamo un connotato indispensabile della partecipazione. Ed è per realizzare anzitutto il fine ultimo dell’art. 49 Cost. che si presentano liste e si compete per il consenso. Ma dov’è il metodo democratico se si usa la clava del decreto-legge per ribattere la palla nell’altra metà del campo? Cosa c’è di democratico se si ricorre alla forza della legge per cambiare le regole a proprio vantaggio, per cancellare gli effetti negativi dei propri errori politici, della propria incapacità di sedare la rissa di tutti contro tutti e formare per tempo le liste secondo quanto prescritto?

Un segnale drammaticamente negativo. Che intanto getta nella precarietà il risultato elettorale, perché rimarrà probabilmente possibile far valere i vizi davanti alla Corte costituzionale. Ma forse per un costituzionalista conta ancor più la prova – e non è certo la prima - che cede uno dei pilastri della Costituzione come armatura dei diritti e delle libertà. Non a caso nella Parte I della Costituzione è centrale la riserva di legge. Non a caso troviamo diritti e libertà presidiati da quella riserva. La ragione la vediamo nella legge come massima espressione di partecipazione democratica. Ma nella confusione politica e istituzionale del nostro tempo e nel bipolarismo coatto con la gruccia del maggioritario in cui viviamo la legge esprime i numeri, ma non la sostanza di una partecipazione democratica. Nella legge non ci siamo tutti, ma solo quelli che hanno i numeri utili nell’assemblea elettiva, magari per consenso gonfiato da un premio di maggioranza. Ancor più quando si tratta di decreti-legge.