Italiani: egli risorse a Natale

[Sean]

Aggiungo: il feudalesimo presupponeva non meri rapporti di forza, ma di reciproco vantaggio. Il contadino lavorava la terra per il suo feudatario, ma questi non poteva cacciarlo (a vita) dal suo terreno, ed era obbligato a difendere il contadino in caso di guerra: ovvero, il nobile si sobbarcava l'impresa delle armi e la difesa del territorio e la cura dei suoi sottoposti. Tra i "pregi" del liberalismo, c'è quello di aver disarticolato un mondo intero, creando gli alienati moderni (oltre ad altri e diversi tipi di potentati, dove però viene meno la reciprocità): ciascuno per sè e Dio non per tutti, ma per chi riesce nella libera impresa.

[Sartorio]

sartorio, devi smettere di invitare il matto alle sassate e la lepre a correre.

certo che me lo sono chiesta, io ed altri:
il potere politico del vaticano, è la risposta.

il vaticano ha giocato un ruolo decisivo dalla controriforma in poi; siccome le dottrine riformate finivano col propugnare intrinsecamente uno spirito di libertà, confacente all'attivismo borghese, il cattolicesimo ha rafforzato la propria alleanza col potere feudale e rurale, sigillandola con l'avversione a tutto ciò che rappresentava la modernità, innanzitutto certi libri, la scienza, e certa filosofia: che borghesia ti aspetti di veder crescere in un luogo ove si processa galileo per le sue teorie, mentre il benessere di ognuno è vincolato a rapporti di vassallaggio e obbedienza ?

la modernità alla fine è stata importata, spesso a forza e per decisioni esogene, ma non si è mai avuto - tranne movimenti elitari - quel coagulo dello spirito civico che nasce da una rivoluzione anti-feudale e che istituisce un patto tra eguali.

la politica novecentesca è ripartita dall'assunto machiavellico del "fine che giustifica i mezzi", rielaborato come realpolitik, a destra, sinistra e centro; solo che i "mezzi", le prassi, sono esattamente il connotato distintivo del rapporto tra stato e cittadino.

Non mi spiego una cosa però: il mondo anglosassone, pur col protestantesimo, è permeato ancora da un sentimento religioso che oserei definire bigotto, che cozza profondamente con la modernità. Mi viene da pensare all'insegnamento del creazionismo nelle università americane, all'estremismo dei movimenti prolife, fenomeni non marginali, particolarmente in voga tra la borghesia ed il ceto medio più benestante. Darwin in vita non dico che sia stato trattato peggio di Galileo, ma poco ci manca. Aggiungendo qualche variabile che magari ora mi sfugge, può essere ricondotto tutto alla relazione tra libero pensiero e borghesia matura?

[Sean]

Non mi spiego una cosa però: il mondo anglosassone, pur col protestantesimo, è permeato ancora da un sentimento religioso che oserei definire bigotto, che cozza profondamente con la modernità. Mi viene da pensare all'insegnamento del creazionismo nelle università americane, all'estremismo dei movimenti prolife, fenomeni non marginali, particolarmente in voga tra la borghesia ed il ceto medio più benestante. Darwin in vita non dico che sia stato trattato peggio di Galileo, ma poco ci manca. Aggiungendo qualche variabile che magari ora mi sfugge, può essere ricondotto tutto alla relazione tra libero pensiero e borghesia matura?

Il liberalismo va qua inteso in senso economico, per quanto riguarda lo spirito della Riforma che pervase i paesi del Nord. Il rapporto tra il singolo e Dio (tanto più che invalse con Lutero la sola scriptura) è strettamente regolato dalle Leggi divine rivelate dalla Bibbia (compreso un forte accento sul Vecchio Testamento). Ecco spiegato il perchè, in paesi insospettabilmente progrediti quali gli USA, abbiamo il fiorire del creazionismo, dell'anti-darwinismo, di certo estremo bigottismo (là dove il cattolicesimo solleva il singolo dal peso del peccato col sacramento della confessione, sconosciuto ai protestanti). Se l'individuo (perchè liberalismo vuol dire ed è individualismo, ed il suo abito naturale non può che essere dunque il protestanesimo, rapporto diretto tra il singolo e Dio) non è specchiato nei confronti della divinità (e non ne segue la lettera), i favori economici (sicuro segno di salvazione) gli sono negati. La rincorsa al denaro, alla "posizione", al successo (e, oggi, al consumo di beni imposti) diventa così lo scopo principe di una vita e di una intera società. La borghesia, come classe "arrivata", incarna, perpetua e difende questo sistema.

[Liam & Me]

Qua però mi viene una domanda (e mi verrebbero anche alcune altre considerazioni sul liberalismo, che rimando perchè stasera non ho voglia di scrivere). L'Italia ha avuto tutto il tempo di costruirsi una sua classe borghese ed uno spirito civico alla "anglosassone", chiamiamolo così, e precisamente dal momento che i Piemontesi decisero di unirla. Piemontesi che, giova ricordarlo, erano ferocemente anticlericali (in Roma, nella parte di Roma da loro costruita, fecero in modo di non far mai intersecare due strade a formare una croce). Quale dunque la responsabilità del post-Risorgimento in questa stasi italiana, dal momento che il Vaticano oramai contava poco o nulla? Perchè siamo all'Ottocento, e dunque alla rivoluzione industriale, e dunque al mercato, alla libera impresa, al secolo della industrializzazione e della borghesia, secolo nel quale l'Italia è ormai uno stato unitario, inserito nella Europa. La Controriforma risale al XVI secolo...Quale tipo di Stato hanno imposto le èlite del Nord Italia all'Italia tutta? Perchè i risulati, insomma, sono dubbi, come vediamo, e le caste, quelle invece sono rimaste.

uhm, i piemontesi erano anticlericali, il resto degli abitanti della penisola no di certo.

Lo spirito civico del nord europa viene prima di tutto da una diversa morale religiosa (cit. Sergio).

[Sean]

uhm

Ha avuto il secolo della rivoluzione industriale, che ci ha sparati dritti a questa nostra contemporaneità, un tempo breve ma che ha prodotto ovunque trasformazioni epocali. L'intensità, per le categorie storiche, vale tanto quanto la durata, se non di più (porto come solo esempio la rivoluzione francese: confrontala col tempo che ha avuto l'Italia post-risorgimentale per "farsi"). Diciamola chiara: quello dell'Italia è un Risorgimento fallito (e dunque una mera unità di facciata, scritta solo sulle carte), che non ha permeato il popolo perchè non veniva dal popolo. I Savoia, come extrema-ratio, si affidarono al Fascismo per fare gli italiani, ma neppure quello riuscì. I mali storici dell'Italia hanno molte cause, ma la più vicina a noi è il non aver saputo/voluto governare un cambiamento ed una costruzione nuova del concetto di stato e di cittadino. Ci sono molte ragioni, ma quella che si addebita al conservatorismo ecclesiastico è solo una delle tante, una delle meno recenti, una che non spiega tutto (anche perchè, ad un dato momento, storicamente cadde).

[Sean]

uhm, i piemontesi erano anticlericali, il resto degli abitanti della penisola no di certo.

Lo spirito civico del nord europa viene prima di tutto da una diversa morale religiosa (cit. Sergio).

I francesi sono un popolo latino e cattolico: come la mettiamo?

[Liam & Me]

Ha avuto il secolo della rivoluzione industriale, che ci ha sparati dritti a questa nostra contemporaneità, un tempo breve ma che ha prodotto ovunque trasformazioni epocali. L'intensità, per le categorie storiche, vale tanto quanto la durata, se non di più (porto come solo esempio la rivoluzione francese: confrontala col tempo che ha avuto l'Italia post-risorgimentale per "farsi"). Diciamola chiara: quello dell'Italia è un Risorgimento fallito (e dunque una mera unità di facciata, scritta solo sulle carte), che non ha permeato il popolo perchè non veniva dal popolo. I Savoia, come extrema-ratio, si affidarono al Fascismo per fare gli italiani, ma neppure quello riuscì. I mali storici dell'Italia hanno molte cause, ma la più vicina a noi è il non aver saputo/voluto governare un cambiamento ed una costruzione nuova del concetto di stato e di cittadino. Ci sono molte ragioni, ma quella che si addebita al conservatorismo ecclesiastico è solo una delle tante, una delle meno recenti, una che non spiega tutto (anche perchè, ad un dato momento, storicamente cadde).

pardon, mi era scappato l'invio prima di finire la frase. Non mi riferivo a responsabilita' della chiesa, quando ad un diverso concetto che cattolici e protestanti (generalizzando) hanno della morale.

[gorgone]

sapevo che avrei riportato sean, lancia in resta, in questo thread.
btw rispondo domani che, non so come, mi sono stirata un gluteo e non riesco a stare seduta dal dolore.

[Sean]

pardon, mi era scappato l'invio prima di finire la frase. Non mi riferivo a responsabilita' della chiesa, quando ad un diverso concetto che cattolici e protestanti (generalizzando) hanno della morale.

Sul concetto di morale (ma, direi, di uomo preso nel suo agire e vivere in compiutezza entro sè e fuori di sè - ovvero nello Stato) mi sono espresso nel post in risposta a Sartorio: sono certamente due modi diversissimi di intendere l'individuo, il suo darsi, le sue finalità. Non possono che produrre due concetti opposti di società.

[Liam & Me]

I francesi sono un popolo latino e cattolico: come la mettiamo?

penso che l'essere circondati da protestanti ed aver dovuto competere da sempre con inglesi e germani, sia militarmente che economicamente, li abbia influenzati mica poco.
Poi sono latini si', ma fino ad un certo punto.

---------- Post added at 22:17:57 ---------- Previous post was at 22:16:59 ----------

Sul concetto di morale (ma, direi, di uomo preso nel suo agire e vivere in compiutezza entro sè e fuori di sè - ovvero nello Stato) mi sono espresso nel post in risposta a Sartorio: sono certamente due modi diversissimi di intendere l'individuo, il suo darsi, le sue finalità. Non possono che produrre due concetti opposti di società.

Si', in effetti abbiamo detto la stessa cosa, dovrei leggere tutti i post prima di rispondere

[CaiusIulius]

In Inghilterra la rivoluzione industriale con l'inurbamento ci fu in maniera importante tra il 1700 e 1800, l'Inghilterra ebbe alcune rivoluzioni che seppure capeggiate da nobili ebbero ampia partecipazione borghese. In Italia l'inurbamento massiccio in realtà si vede solo nel dopoguerra, ancora ai tempi del fascismo era uno stato prevalentemente rurale. Non parliamo dell'unità d'Italia, quando la maggior parte degli stati avevano la presenza di soli braccianti e latifondisti con pochissimi borghesi e intellettuali, non è un caso se i moti carbonari fallirono, perché cercarono un appoggio dalle classi popolari laddove nessuno poteva appoggiarli per motivi principalmente culturali. Tutto ciò trae origine dal modo nel quale l'Italia uscì dal rinascimento in larga parte (e a sua volta, probabilmente, la ragione dello spezzettamento fu la presenza dello stato pontificio e che Roma era stata la capitale dell'impero romano). Poche furono le regioni che aderirono al regno d'Italia per plebiscito, molte, quelle più culturalmente ed economicamente arretrate, furono conquistate. Sicuramente se guardiamo i dati di oggi, ripeto, forse l'Italia è il fanalino di coda dei paesi industrializzati, ma in passato è stato pure peggio
Coi tempi lunghi poi le cose possono cambiare, anche se essendo cambiato molto il mondo gli sviluppo possono essere estremamente rapidi e può essere sbagliato ragionare solo coi "vecchi parametri", può darsi benissimo che una situazione di difficoltà attuale possa essere sfruttata per rafforzarsi e correggere storture preesistenti oppure purtroppo no

[Sean]

penso che l'essere circondati da protestanti ed aver dovuto competere da sempre con inglesi e germani, sia militarmente che economicamente, li abbia influenzati mica poco.
Poi sono latini si', ma fino ad un certo punto.

Non è quella la causa principale. I francesi hanno avuto una rivoluzione di popolo: il popolo ha compreso quale fosse il suo ruolo all'interno della costruzione di uno Stato. Sino a quel momento (nella Francia circondata da protestanti e da germani) ricordiamoci che parliamo di un Paese dove il re era investito del suo potere direttamente da Dio, e così è stato per un quasi un millennio (dunque il "peso" anche culturale della tradizione, pure questo va ridimensionato parlando di processi rivoluzionari). La differenza col nostro Risorgimento sta negli uomini, perchè sono gli uomini a fare la storia. In Francia la rivoluzione e poi la ri-costruzione di un nuovo concetto di stato (e di rapporto cittadino-stato) avvenne grazie ad una èlite che seppe cogliere le corde profonde del popolo e che a sè trasse quel popolo. Qua il Risorgimento fu tutto all'interno di una sola classe, quella già dominante, quella (la monarchica e la nobile) che in Francia sarebbe stata definita come dell'ancien regime. Una "rivoluzione" dunque tutta passata sopra alle teste del popolo, che vide solo cambiare padroni. Popolo che non partecipò alla costruzione del nuovo Stato: popolo che ancora oggi, infatti, fa fatica a riconoscersi in uno stato (con tutto ciò che, in rapporti civici - come diceva Gorgone - questo significa). Ad una casta è subentrata una casta: difatti noi siamo, nè punto nè capo, un popolo fatto ancora a caste, e dalle caste chiediamo favori e come caste elargiamo favori e clientele.

[Sartorio]

Quindi rivoluzione francese come proto-rivoluzione borghese?

[CaiusIulius]

E' vero se come "popolo" si intende l'alta e medio alta borghesia. Ai nobili ed al clero subentrò l'alta borghesia che finì in alcune cose per "scimmiottare" i nobili, che intanto nel corso dei decenni in diversi casi caddero in disgrazia (non solo in francia). Direi che si sancì il passaggio definitivo del denaro su quello che era stato il lignaggio e l'appartenenza ad una classe privilegiata in quanto tale. Il popolo nei movimenti di piazza inteso in modo ampio fu coinvolto, ma il centro della rivoluzione fu l'alta borghesia, come anche testimoniarono i successivi decenni, e comunque considerata l'epoca fu un cambiamento epocale.

[Sean]

Quindi rivoluzione francese come proto-rivoluzione borghese?

La borghesia è un concetto ambivalente: da un lato nasce e si sviluppa col liberalismo ed il libero mercato e la concezione moderna dello stato e del ruolo che gioca all'interno dello stato l'individuo (dunque è un prodotto della modernità, e se è vero che gli stati moderni sono figli della rivoluzione francese - loro prodromo - allora possiamo dire che la rivoluzione stessa ha aperto alla borghesia), dall'altro però ha anche una veste conservatrice e reazionaria (contro i valori borghesi si scagliarono marxisti e tutti i fascismi del Novecento). Ma la ragione è chiara: una volta raggiunta una posizione, si tende a conservarla. La borghesia, come incarnazione dei "valori" della modernità (successo negli affari, libera impresa, mercato e buone vecchie abitudini) è figlia degli stati moderni ma, all'interno di quegli stessi stati, reazionaria e impermeabile a rotture violente, dalle quali pure è nata (Riforma al Nord, rivoluzione francese a Sud). La borghesia, difatti, fa rima con democrazia.