Italiani: egli risorse a Natale

[Barone Bizzio]

Certo che parlare di legge elettorale/decreti interpretativi/ costituzioni dimostrando di non capire un'acca di diritto, non mi sembra una cosa furbissima.

Segno e poi quando il tar o la corte cost mi darà ragione verrò a riscuotere
Nel caso contrario mi prenderò i meritati perculamenti

[bersiker1980]

Insomma, non solo mia, anche del governo e di napolitano. E non penso nemmeno si possa negare che avere una elezione fedele alla realtà non sia un interesse giuridicamente molto rilevante
Non ho detto che sia inviolabile...però in questo caso se devo scegliere cosa tutelare tutelo il diritto di voto. Che poi il mio ragionamento mi sembra semplice: quale enorme stravolgimento della realtà si avrebbe permettendo al pdl di partecipare alle elezioni pur avendo presentato le liste in ritardo? E cosa succederebbe se venissero rispettate le regole? Alla fine non ci si smuove da questo punto: la regola se applicata alla lettera ha effetti palesemente iniqui, quindi bisogna scegliere se applicarla e tenersi la situazione ridicola creata dalla legge o tralasciare l' applicazione della legge ed avere una situazione più corrispondente alla realtà


Giustamente, e con nessun pregiudizio per gli elettori in questo caso


Infatti sarebbe una ingiustizia palese ma la legge sarebbe rispettata. E' uno dei non rari casi in cui il diritto, semplicemente, non riesce ad essere efficace.

Si effetti iniqui...ma la colpa è forse della legge?

Ribadisco quanto sopra: giuridicamentente avrebbe più senso che i danneggiati si rivalessero, anche economicamente, su chi ha arrecato loro il danno. Anzi, mi sento di dire che un' eventuale richiesta in questo senso verrebbe probabilmente accolta dai giudici di merito perchè, in effetti, un danno ingiusto ci sarebbe eccome.

E invece i responsabili del danno pretendono il cambiamento della legge per "coprire" il danno stesso. Come dire, cambio la legge per eliminare l'illegittimità della mia condotta............mi ricorda qualcosa

[Pesca]

In mancanza di una legge equilibrata mi sembra la soluzione migliore.

dopo questa le ho sentite tutte. facciamo così, ti rispondo con due stralci semplici semplici (un po' come fare un disegnino)

"Il diritto di tutti è perfettamente garantito dalla legge. Naturalmente, chi intende partecipare all'elezione deve sottostare ad alcuni ovvi adempimenti circa la presentazione delle candidature. Qualcuno non ha rispettato le regole. L'esclusione non è dovuta alla legge ma al suo mancato rispetto. È ovvio che la più ampia "offerta elettorale" è un bene per la democrazia. Ma se qualcuno, per colpa sua, non ne approfitta, con chi bisogna prendersela: con la legge o con chi ha sbagliato? Ora, il decreto del governo dice: dobbiamo prendercela con la legge e non con chi ha sbagliato".

(da qui: "Una corruzione della legge che viola uguaglianza e imparzialità" - Repubblica.it)

e poi il ragionamento di Matteo Bordone su Friendfeed (purtroppo il post è privato e non posso linkarlo)

"L'etica del semaforo ha colpito il paese come un maglio d'acciaio. Eppure dovremmo essere abituati. Se un termine per presentare una domanda vale per Sanremo, per l'Università, per un posto di lavoro, come mai non dovrebbe valere per un atto amministrativo legato alle elezioni? Ma io ho una macchina bellissima! Lo so, ma è rosso. Siamo in tanti. Sì, ma è rosso. ***** ma prima era verde. Infatti prima gli altri sono passati tutti: adesso è rosso. Ma non abbiamo fatto in tempo! Gli altri hanno fatto in tempo. Ma abbiamo la macchina più veloce. Sì, ma per partecipare bisogna prendere il verde, e tutti sanno quando scatta: ora è rosso, come previsto da anni. Non è giusto. Le regole sono anche vostre. Sì, ma cacchio! Lo so. Uffi. Eh, cosa vuoi farci. Andiamo in salagiochi? Se ti va".

[KURTANGLE]

il "beni giuridici di grande rilievo" è una valutazione tua personale..
Anzi, il diritto di voto non è neppure un diritto inviolabile e incomprimibile, a differenza del diritto alla difesa in giudizio.
Tant'è vero che la perdita dei diritti politici è prevista come pena accessoria per alcuni reati, mentre nessuno, in nessun caso, può essere privato del diritto al difesa ed al giusto processo.

Quanto al fatto che quello elettorale sia un interesse diffuso anche questa argomentazione significa poco. Se io propongo una class action per decine di migliaia di consumatori frodati dai bond parmalat, non sono forse tenuto a rispettare i termini di legge? eppure ci sono in gioco gli interessi di migliaia di persone...

La questione imho non è la legge: la legge non fa sgarbi a nessuno, semplicemente detta regole, che valgono in maniera inidstinta, per TUTTI.
Il problema sono i caproni del PDL che hanno fatto una cazzata: lo sgarbo ai milioni di elettori lo hanno fatto loro. Per cui avrebbero dovuto pubblicamente scusarsi dicendo "cari elettori, siccome siamo degli incapaci abbiamo presentato le liste fuori tempo, violando la legge e impedendovi così di esercitare il vostro legittimo diritto di voto. Vi chiediamo scusa, è colpa nostra".

Guarda, giuridicamente parlando avrebbe più senso che i milioni di elettori defraudati del loro diritto chiedessero il risarcimento dei danni a chi li ha così palesemente depauperati.
E mi pare ovvio che la colpa non sia della legge ma di chi non l'ha rispettata.

perfetto

[Barone Bizzio]

dopo questa le ho sentite tutte. facciamo così, ti rispondo con due stralci semplici semplici (un po' come fare un disegnino)

"Il diritto di tutti è perfettamente garantito dalla legge. Naturalmente, chi intende partecipare all'elezione deve sottostare ad alcuni ovvi adempimenti circa la presentazione delle candidature. Qualcuno non ha rispettato le regole. L'esclusione non è dovuta alla legge ma al suo mancato rispetto. È ovvio che la più ampia "offerta elettorale" è un bene per la democrazia. Ma se qualcuno, per colpa sua, non ne approfitta, con chi bisogna prendersela: con la legge o con chi ha sbagliato? Ora, il decreto del governo dice: dobbiamo prendercela con la legge e non con chi ha sbagliato".

(da qui: "Una corruzione della legge che viola uguaglianza e imparzialità" - Repubblica.it)

Zag qui dice che è più importante il rispetto della regola del momento elettorale e del suo svolgimento nella maniera più verosimile. Opinione personale e sicuramente più autorevole della mia, ma per me è sbagliata
Oltre al fatto che dietro l' opinione da giurista si cela una interpretazione politica abbastanza in malafede. E' ovvio che chi ha omesso di presentare le liste sia responsabile e che sia necessario prendersela con lui, ma allo stesso tempo è la sanzione prevista dalla legge, per il suo mancato rispetto ,n ad essere sproporzionata.

e poi il ragionamento di Matteo Bordone su Friendfeed (purtroppo il post è privato e non posso linkarlo)

"L'etica del semaforo ha colpito il paese come un maglio d'acciaio. Eppure dovremmo essere abituati. Se un termine per presentare una domanda vale per Sanremo, per l'Università, per un posto di lavoro, come mai non dovrebbe valere per un atto amministrativo legato alle elezioni? Ma io ho una macchina bellissima! Lo so, ma è rosso. Siamo in tanti. Sì, ma è rosso. ***** ma prima era verde. Infatti prima gli altri sono passati tutti: adesso è rosso. Ma non abbiamo fatto in tempo! Gli altri hanno fatto in tempo. Ma abbiamo la macchina più veloce. Sì, ma per partecipare bisogna prendere il verde, e tutti sanno quando scatta: ora è rosso, come previsto da anni. Non è giusto. Le regole sono anche vostre. Sì, ma cacchio! Lo so. Uffi. Eh, cosa vuoi farci. Andiamo in salagiochi? Se ti va".

Ok. Proviamo ad applicare la regola al caso concreto. Le liste del pdl in lombardia e lazio non vengono ammesse. Si va alle elezioni, nel Lazio vince la bonino perchè centinaia di migliaia di elettori non hanno potuto votare la polverini. Nasce il governo della Bonino, priva di una effettiva legittimazione popolare. Contemporaneamente, Napolitano fa contento Travaglio e utilizza l' art 74 per rispedire il decreto legge alle camere, rifiutandosi di promulgarlo. A questo punto, si sarebbe aperta una crisi istituzionale e non è irragionevole pensare che Napolitano si sarebbe dovuto dimettere. Quindi la situazione sarebbe stata la seguente: una o due regioni ingovernabili con possibilità di ripetere le elezioni, più l'elezione di un presidente della repubblica avvallato da una maggioranza di centrodestra capace di imporre candidati forti, ratificatori della volontà dell' esecutivo e poco inclini a mettere una pezza ai frequenti attacchi contro l' opposizione e la magistratura.
Un bel quadretto direi...tutto questo perchè una regola dell' ordinamento, che non mi stancherò mai di dirlo, ha degli effetti palesemente ingiusti, deve essere rispettata costi quel che costi
Poi pesca, se hai delle soluzioni migliori puoi sempre scriverle...

[gabriele81]

Oggi ero al TAR mentre discutevano della Polverini. A un certo punto mi hanno cacciato (era una camera di Consiglio con 120.000 persone).

[Pesca]

Zag qui dice che è più importante il rispetto della regola del momento elettorale e del suo svolgimento nella maniera più verosimile. Opinione personale e sicuramente più autorevole della mia, ma per me è sbagliata
Oltre al fatto che dietro l' opinione da giurista si cela una interpretazione politica abbastanza in malafede. E' ovvio che chi ha omesso di presentare le liste sia responsabile e che sia necessario prendersela con lui, ma allo stesso tempo è la sanzione prevista dalla legge, per il suo mancato rispetto ,n ad essere sproporzionata.

peccato che quella legge - comprese le sanzioni previste per il suo mancato rispetto - sia stata sempre condivisa da tutti, com'è giusto che sia in uno stato di democrazia. ovvero, ci si accorda su delle regole, le si mettono nero su bianco, dopodiché ci atteniamo tutti a quello che abbiamo stabilito. poi magari decidiamo che è ora di cambiare qualcosa e lo possiamo fare, chiamando tutti e ristabilendo eventualmente le regole del gioco. onestamente, non mi sembra questo il caso. fino a dieci giorni fa nessuno aveva avuto da ridire sulle scadenze dettate dalla legge. perché ora, perché un attimo dopo?

Ok. Proviamo ad applicare la regola al caso concreto. Le liste del pdl in lombardia e lazio non vengono ammesse. Si va alle elezioni, nel Lazio vince la bonino perchè centinaia di migliaia di elettori non hanno potuto votare la polverini. Nasce il governo della Bonino, priva di una effettiva legittimazione popolare. Contemporaneamente, Napolitano fa contento Travaglio e utilizza l' art 74 per rispedire il decreto legge alle camere, rifiutandosi di promulgarlo. A questo punto, si sarebbe aperta una crisi istituzionale e non è irragionevole pensare che Napolitano si sarebbe dovuto dimettere. Quindi la situazione sarebbe stata la seguente: una o due regioni ingovernabili con possibilità di ripetere le elezioni, più l'elezione di un presidente della repubblica avvallato da una maggioranza di centrodestra capace di imporre candidati forti, ratificatori della volontà dell' esecutivo e poco inclini a mettere una pezza ai frequenti attacchi contro l' opposizione e la magistratura.
Un bel quadretto direi...tutto questo perchè una regola dell' ordinamento, che non mi stancherò mai di dirlo, ha degli effetti palesemente ingiusti, deve essere rispettata costi quel che costi
Poi pesca, se hai delle soluzioni migliori puoi sempre scriverle...

eh no aspetta. qui non stiamo parlando di qualcuno che, poverino, ha avuto in incidente stradale mentre si recava in tribunale. o di una coalizione che ha subito il furto dei documenti qualche ora prima della consegna delle liste. fosse successa una di queste cose, allora sì che la deroga avrebbe avuto senso di esistere. ma qua stiamo parlando di due che arrivano tranquillamente sulle proprie gambe in tribunale venti minuti prima della chiusura e che fottendosene delle responsabilità che si portano dietro, combinano un casino senza pari e rimangono con le pive nel sacco. eh no, mi dispiace. la deroga è assurda se fatta per due coglioni che non si rendono conto dell'importanza del loro ruolo.

per quanto riguarda napolitano... da quello che vedo, il conflitto istituzionale mi pare ci sia comunque e chissà dove porterà. ma vista la situazione di partenza mi sa che qualcosa del genere era inevitabile. quanto all'alternativa: se proprio si doveva risanare qualcosa sarebbe stato opportuno farlo tenendo conto dei diritti di tutti i cittadini, e non invece dei soli elettori del Pdl di Lombardia e Lazio (perché il decreto parla solo per loro, e basta). un risanamento collettivo no, strano.

[KURTANGLE]

è la sanzione prevista dalla legge, per il suo mancato rispetto ,n ad essere sproporzionata.



...

scusami e quale dovrebbe essere la sanzione allora?!
pagare 1 fiorino?!
chiaro che se la legge è relativa al come-quando presentare una lista elettorale , la sanzione per il suo non rispetto sara' l esclusione della dista.....
altrimenti il 27 Marzo ci mettiamo io e te e presentiamo una lista

[Barone Bizzio]

peccato che quella legge - comprese le sanzioni previste per il suo mancato rispetto - sia stata sempre condivisa da tutti, com'è giusto che sia in uno stato di democrazia. ovvero, ci si accorda su delle regole, le si mettono nero su bianco, dopodiché ci atteniamo tutti a quello che abbiamo stabilito. poi magari decidiamo che è ora di cambiare qualcosa e lo possiamo fare, chiamando tutti e ristabilendo eventualmente le regole del gioco. onestamente, non mi sembra questo il caso. fino a dieci giorni fa nessuno aveva avuto da ridire sulle scadenze dettate dalla legge. perché ora, perché un attimo dopo?

Questo è il fulcro del problema, perchè in italia le regola non sono un qualcosa di equilibrate ma sono frutto di un compromesso tra due parti che si odiano. Ovvio che una soluzione di compromesso non porterà da nessuna parte. Se la legge fosse stata condivisa da tutti non ci sarebbe nemmeno la prassi del favor electoralis...il fatto che la legge non sia mai stata cambiata in 40 anni e che ci si svegli solo adesso e per interessi particolari non toglie il fatto che la legge non sia proporzionata o efficace

eh no aspetta. qui non stiamo parlando di qualcuno che, poverino, ha avuto in incidente stradale mentre si recava in tribunale. o di una coalizione che ha subito il furto dei documenti qualche ora prima della consegna delle liste. fosse successa una di queste cose, allora sì che la deroga avrebbe avuto senso di esistere. ma qua stiamo parlando di due che arrivano tranquillamente sulle proprie gambe in tribunale venti minuti prima della chiusura e che fottendosene delle responsabilità che si portano dietro, combinano un casino senza pari e rimangono con le pive nel sacco. eh no, mi dispiace. la deroga è assurda se fatta per due coglioni che non si rendono conto dell'importanza del loro ruolo.

Però applicare la legge avrebbe portato ad un risultato paradossale. Se ci sono dei responsabili è giusto che la sanzione punisca loro e soltanto loro, non anche gli elettori

[gabriele81]

Però applicare la legge avrebbe portato ad un risultato paradossale. Se ci sono dei responsabili è giusto che la sanzione punisca loro e soltanto loro, non anche gli elettori

A dire la verità, non ho idea di come qualcuno possa votare la Polverini. Lei e quei mongoli dello staff si sono presentati con le liste alle 11.30 dell'ultimo giorno, quando il termine scadeva a 12.00. Se non sono stati capaci di compilare due fogli e poggiarli su un tavolo, come ***** pensano di poter governare.

Quanto al voto, non mi pare sia un diritto inviolabile. E' invece inviolabile il dovere di adempiere alle formalità giuridiche previste dal legislatore per la presentazione delle liste. Questo ius superveniens è una porcata, roba che andrebbe bene per le leggi dei masai scritte nello sterco di vacca.

[Barone Bizzio]

scusami e quale dovrebbe essere la sanzione allora?!
pagare 1 fiorino?!
chiaro che se la legge è relativa al come-quando presentare una lista elettorale , la sanzione per il suo non rispetto sara' l esclusione della dista.....
altrimenti il 27 Marzo ci mettiamo io e te e presentiamo una lista

Beh è una sanzione che non è "graduata" perchè colpisce in modo uguale situazioni completamente diverse. E' ovvio che se presentiamo io e te una lista fuori tempo, a scopo provocatorio, non è come se la presentasse il pdl...non abbiamo la minima possibilità di influire sul voto elettorale a differenza del pdl

[Barone Bizzio]

A dire la verità, non ho idea di come qualcuno possa votare la Polverini. Lei e quei mongoli dello staff si sono presentati con le liste alle 11.30 dell'ultimo giorno, quando il termine scadeva a 12.00. Se non sono stati capaci di compilare due fogli e poggiarli su un tavolo, come ***** pensano di poter governare.

Quanto al voto, non mi pare sia un diritto inviolabile. E' invece inviolabile il dovere di adempiere alle formalità giuridiche previste dal legislatore per la presentazione delle liste. Questo ius superveniens è una porcata, roba che andrebbe bene per le leggi dei masai scritte nello sterco di vacca.

Sarà anche un brutto escamotage, ma l' alternativa è tremendamente peggiore dal punto di vista politico, anche se dal pdv giuridico sarebbe regolare

[Pesca]

Questo è il fulcro del problema, perchè in italia le regola non sono un qualcosa di equilibrate ma sono frutto di un compromesso tra due parti che si odiano. Ovvio che una soluzione di compromesso non porterà da nessuna parte. Se la legge fosse stata condivisa da tutti non ci sarebbe nemmeno la prassi del favor electoralis...il fatto che la legge non sia mai stata cambiata in 40 anni e che ci si svegli solo adesso e per interessi particolari non toglie il fatto che la legge non sia proporzionata o efficace

e quindi che vuol dire, che siccome ci odiamo "attaccati ar *****, ora i forti siamo noi e stai a tutto quello che decidiamo"??? scusa, ma questa non mi sembra più democrazia (chiedo perdono per la volgarità). e poi no, il fatto che ci si svegli solo adesso non regge. se non ti piace, per ora ti attacchi "ar *****" (di nuovo perdono), poi con calma te la modifichi, forte anche della maggioranza di cui fai parte e che ti supporta.

Però applicare la legge avrebbe portato ad un risultato paradossale. Se ci sono dei responsabili è giusto che la sanzione punisca loro e soltanto loro, non anche gli elettori

scusa, ma questo sembra tanto il discorso del semaforo che faceva bordone. che ne so, è come se io che tifo Lazio dico che non è giusto che stiamo retrocedendo, perché il vero responsabile di tutto è Lotito e non è giusto che per quel buffone paghi la squadra, paghino i tifosi e paghi anche una città (perché a roma succederebbe il finimondo). tu pensi che la lega calcio direbbe "oh accidenti avete ragione, tranquilli, anche se finirete ultimi rimarrete in A"? mi sa di no. quello che era successo con le liste non era l'"impedimento" del voto. semplicemente (e paradossalmente) non sarebbe stato presente il simbolo più gettonato della/e regione/i e questo, semplicemente (tragicamente) per colpa di uno di loro.

[odisseo]

13:53 Legali Pd, ricorso al Tar della lista Pdl è inammissibile
"La commissione elettorale - ha spiegato l'avvocato Gianluigi Pellegrino del Pd di Roma e provincia che ha preso parte all'udienza presso il Tar del Lazio - non può accogliere la lista perché non risponde ai requisiti previsti dal decreto legge". In udienza presente anche per il Pd di Roma e provincia l'avvocato Federico Vecchio che ha sottolineato: "La loro posizione non è difendibile sia applicando il decreto legge che non applicandolo. E' una situazione che va a incidere su un procedimento già in corso. E' come se prima di un derby si decidesse che i punti di una squadra valgono doppio".

[VINICIUS]

Scusate, ma con questo principio mi aspetto che con un decreto legge il governo possa cambiare la legge elettorale durante lo spoglio delle schede, in base agli exit-pol... Cambiare il sistema di conteggio se le cose si mettono male...